Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

16-й>> Ну, и какие проблемы, если индивид не отравлен ядом просвещения?
Iva> не понял
Iva> при чем тут яд просвещения?

Это метафорически. Просвещение, конечно, в кавычки надо было взять, чтобы обозначить его, просвещения, негативную составляющую, типа воспитания избыточных потребностей.
Но я думал это и так сквозит.

Iva> или вы считаете советскую идеологию незараженной ядом Просвещения?

Нет, не считаю. Там своих тараканов хватало.

Iva> Я не понял это тут при чем?

При том, что счастье конечный продукт, а все предварительные ласки для его достижения - вторичны, если счастье достигнуто (т.е. такова субъективная реальность, данная нам в ощущениях). Если оно есть, то место его производства роли не играет, в Мордоре или в Валиноре.

digger> По приведенным цифрам - более половины либо не работали и получали гос. пособие,

Раз не работали, то они и не являются рабочей силой.

digger>...либо работали в госсекторе,то есть жили при социализме.По определению,у них не изымалась прибавочная стоимость в пользу капиталиста.

В данном случае капиталистом вполне себе выступает государство.

P.S. Это уж не говоря о том, что рассуждать в понятиях и терминах трудовой теории стоимости в 2011г. довольно странно.

Я считал % от всего населения по тем цифрам,хотя может быть и ошибочно.Если религия или идеология не позволяет пользоваться той или иной моделью производственных отношений - не пользуйтесь.Человек работает на той же должности, в одном случае в госсекторе, в другом - в частном.В частном секторе часть стоимости после налогов присваевает капиталист и работнику она никак не достается.Она идет в Лондон на Челси и яхты.В госсекторе вся прибыль делится между народом и теоретически работнику достается всё.Практически же одинаковых зарплат и должностей не бывает и госбюджет делится не поровну,а содержит в частности тех самых 38.7%.Сравнивать приходится учительницу с продавщицей,что лишено особого смысла.

volk959> "От каждого - по способности, каждому - по потребности". Главное - задать уровень способности (производственный план), и установить уровень потребностей (согласно табелю о рангах). И всё.

Ну да. А чем, пардон, это отличается от 'невидимой руки рынка', стоимости жилья в 100+ месячных зарплат и так далее? Степенью расслоения по доходам?

Есть существенная разница - в коммуне сколько все произвели - столько и потребили. А в капиталлистическом обществе часть продукта (навскидку, порядка 30-50% в общей сложности) изымается, и передается той или иной НЕпроизводящей надстройке по факту владения капиталом. 'Деньги, делающие деньги'. И если госструктура, регулирующая экономику, не спохватывается, то получается кредитный кризис, или кризис перепроизводства, или еще какое спиральное схлопывание экономики. Именно из за откачки денег в, скажем так, необоротную сферу. Поэтому с точки зрения производства товаров и услу - коммунизм как раз предпочтительнее - там все четко знают, что работают только и исключительно на себя же.

А северная корея - это НЕ коммунизм. Вы б еще сказали что в древнем Египте коммунизм был.

digger> Я считал % от всего населения по тем цифрам,хотя может быть и ошибочно.Если религия или идеология не позволяет пользоваться той или иной моделью производственных отношений - не пользуйтесь.Человек работает на той же должности, в одном случае в госсекторе, в другом - в частном.В частном секторе часть стоимости после налогов присваевает капиталист и работнику она никак не достается.Она идет в Лондон на Челси и яхты.В госсекторе вся прибыль делится между народом и теоретически работнику достается всё.

Практически еще есть такое наблюдение, что в госсекторе производительность и эффективность очень часто хуже чем чем у частников. Просто потому что система более инертная и обременена многоуровневой бюрократией, которая оптимизирует процессы под свои коррупционные критерии. Так что тут сравнивать очень очень непросто. Уж не говоря о том, что даже та прибыль, которая таки попадает в бюджет, далеко не вся идет на социальные нужды - нет никакой гарантии что она не будет потрачена не некие политически важные проекты с нулевым выхлопом.

digger> Я считал % от всего населения по тем цифрам,хотя может быть и ошибочно.

Стипендии, пенсии, и пособия в качестве основных источников дохода в ходе переписи указало 25,8% населения. В 2008г. на государственных и муниципальных предприятиях было занято 21,5млн. человек или около 15% от всего населения (31,5% от числа занятых).

digger>Если религия или идеология не позволяет пользоваться той или иной моделью производственных отношений - не пользуйтесь.

Странно пользоваться сейчас представлениями XIX века.

digger>В частном секторе часть стоимости после налогов присваевает капиталист и работнику она никак не достается.Она идет в Лондон на Челси и яхты.

Капитал участвует в процессе производства наряду с трудом, потому капиталист вполне вправе потратить свою долю от созданной добавленной стоимости на Лондон и яхты, как и трудящийся на то, что он хочет.

digger>В госсекторе вся прибыль делится между народом...



digger>Сравнивать приходится учительницу с продавщицей,что лишено особого смысла.

Ну почему? И та, и другая производят услуги, потребляемые населением.

Sheradenin> Практически еще есть такое наблюдение, что в госсекторе производительность и эффективность очень часто хуже чем чем у частников.

Я об этом уже писал.Но в крупных корпорациях,где собственность обезличена - часто еще хуже,чем в госсекторе, и неэффективность, и бюрократия.И в мелкой лавочке зачастую тоже, где командуют родственники и любовницы шефа.Бардак в частном секторе гражданина просто не касается и коммунистическая пропаганда не так сильна,поэтому это не стало таким штампом,как бардак в госсекторе.Это несмотря на наличие конкуренции и угрозы разорения.Вообще, зависит от страны, не знаю как сейчас реально в России.Траты же государственных денег впустую никак не связаны с наличием госсектора,бюджет может пополняться только из налогов.Кроме госсектора, коммунистический сектор составляет еще кооперация, про которую Ленин писал,что коммунизм - строй цивилизованных кооператоров.И единоличный сектор тоже туда надо записать,так как в семье - по определению коммунизм, но этого обычно не делают.

Vale> Если вы не извлекаете прибавочной стоимости из наемного труда, вы никого не эксплуатируете.

А наш наемный рабочий согласен чтобы из его труда извлекали добавленную стоимость. Все равно нельзя?

russo> А наш наемный рабочий согласен чтобы из его труда извлекали добавленную стоимость. Все равно нельзя?

А он точно согласен? Вообще-то у рабочего НЕТУ права голоса при разделе прибыли. Он, конечно, может проголосовать ногами - но в случае картельного сговора это неэффективно. Может обратиться в профсоюз и затроллить капиталлистов коллективно - но те а) купленные, б) тоже требуют какой-то доли прибыли на свое содержание.

А может выбрать коммунизм, где управленцы находятся в совершенно равном с ним положении - то есть точно так же делают свою работу и только. И выделенного собственника у всего этого - НЕТУ, соответственно прибыль на сторону не выводится. Сколько кагалом наработали - столько кагалом и получили. Нормаирующие коэфициенты расчитать IMHO несложно - что математически, по степени получаемой прибыли, что псевдорыночным методом баланса спроса и предложения на рынке труда нормировочным коэфициентом - чисто по Мерфи.

Sheradenin>> Практически еще есть такое наблюдение, что в госсекторе производительность и эффективность очень часто хуже чем чем у частников.
digger> Я об этом уже писал.Но в крупных корпорациях,где собственность обезличена - часто еще хуже,чем в госсекторе, и неэффективность, и бюрократия.И в мелкой лавочке зачастую тоже, где командуют родственники и любовницы шефа.

Именно так все и есть. Однако если нэффективность превышает некие границы, то неизбежно происходит крах, т.к. конкуренты не спят - даже если у конкурентов тоже свои бюрократы, которых просто не так много. Вот только крах лавочки кроме ее владельца никто не заметит, крах крупного предприятия забудут через несколько лет, а крах государственной экономики будет еще долго эхом отзываться.

russo> А наш наемный рабочий согласен чтобы из его труда извлекали добавленную стоимость. Все равно нельзя?

Не, не получится. По Марксу вся часть добавленной стоимости, что не зарплата (стоимость труда), - это прибавочная стоимость, изымаемая капиталистом. В чём и проявляется эксплуатация трудящихся.
Потому, организовал ты фирму, была создана добавленная стоимость в процессе деятельности, и если всю её работникам не раздал, то бородатый пативэн едет за тобой.

Leks_K> Капитал участвует в процессе производства наряду с трудом, потому капиталист вполне вправе потратить свою долю от созданной добавленной стоимости на Лондон и яхты

Имеет право, но трудящемуся это не нравится.Белый и пушистый коммунизм предполагает,что можно создать госсектор и кооперативы, зарплата в них будет выше на ту самую величину яхт и Челсей,они почти вытеснят частный сектор и всем будет хорошо.То есть сами рабочие могут скинуться на капитал, а потом делить прибавочную стоимость.Даже фиг с ними яхтами : капитал путем подкупа и лоббирования захватывает политическую власть и использует в своих интересах и налоги,и законы тоже, разжигает мировые войны итп.

hcube> А он точно согласен?

В нашем конкретном гипотетическоми сценарии — да, заведомо известно что он согласен на это.

hcube> у рабочего НЕТУ права голоса при разделе прибыли

При чем тут раздел прибыли? Наш рабочий хочет конкретную з/п. Что там с прибылью (если она есть) — головная боль работодателя, рабочего оно не парит.

hcube> Он, конечно, может проголосовать ногами - но в случае картельного сговора это неэффективно

А почему обязательно предполагается картельный сбор? Я вот тоже могу предположить что коммунизм непременно будет такой как в КНДР.

hcube> выделенного собственника у всего этого - НЕТУ

Тут, увы, снова людишки подкачали — отношение к "своему" и к "ничьему" радикально отличается. СССР ничему не научил что ли?

Ах да, а как предлагается назначать управленцев? Некий центральный орган состоящий из честных, умных и неподкупных людей?

hcube> А может выбрать коммунизм, где управленцы находятся в совершенно равном с ним положении

Когда управленец — владелец бизнеса, то К.О. гарантирует: его ситуация совершенно иная чем у рабочего. Владелец бизнеса все организует, и за все отвечает, и ему достаются все риски. Грубо говоря, если бизнес прогорит то рабочий найдет другую работу, а владелец бизнеса пойдет по миру.

Leks_K> По Марксу, вся часть добавленной стоимости, что не зарплата (стоимость труда), - это прибавочная стоимость, изымаемая капиталистом. В чём и проявляется эксплуатация трудящихся.

Ну хорошо. А если наш рабочий согласен что капиталист изымает из его труда прибавочную стоимость. Все равно нельзя? Если нельзя — значит коммунизм не допускает плюрализма мнений. Если можно — то коммунизм выходит какой-то странный.

Leks_K> Потому, организовал ты фирму, была создана добавленная стоимость в процессе деятельности, и если всю её работникам не раздал, то бородатый пативэн едет за тобой.

Не совсем так. Организатор тоже пашет на управлении процессом, и вполне заслуживает равной и даже превосходящей доли в прибыли. Но - доли, а не единоличного распределения прибыли согласно желанию левой пятки. Никаких 'деньги делают деньги' - работаешь - получаешь. Не работаешь - ну, можешь проедать то, что оставили предки, но никакой ренты быть не должно. Сама идея ренты - это системная причина экономических кризисов. По-моему, так (с).

> Наш рабочий хочет конкретную з/п.

Не обобщай. А то к рабовладению скатишься - его именно так в южных штатах и обосновывали. Лично я например предпочту долю в прибыли и долю в принятии решений.

hcube> Не совсем так. Организатор тоже пашет на управлении процессом, и вполне заслуживает равной и даже превосходящей доли в прибыли. Но - доли, а не единоличного распределения прибыли согласно желанию левой пятки. Никаких 'деньги делают деньги' - работаешь - получаешь. Не работаешь - ну, можешь проедать то, что оставили предки, но никакой ренты быть не должно. По-моему, так (с).
Странный механизм. Предки накопили и оставили денег. Но тартить из можно только лишь на прожигание. Принять рискованное решение и проинвестировать эти накопления в развитие бизнеса нельзя? А если это решение будет делать сами предки пока еще живы - тоже нельзя?

>коммунизм не допускает плюрализма мнений

Практически - не допускает или почти не допускает, теоретически - не обязан не допускать.Коммунистический режим по факту - это запрет на частное предпринимательтво.

Sheradenin> Странный механизм. Предки накопили и оставили денег. Но тартить из можно только лишь на прожигание. Принять рискованное решение и проинвестировать эти накопления в развитие бизнеса нельзя? А если это решение будет делать сами предки пока еще живы - тоже нельзя?

Только как соучередитель, вместе с рабочими, к общему благу. Ну, спорили ж тут уже. Стоимость стартового капитала - ничтожна по сравнению с оборотом фирмы - примерно как аккумулятор и стартер по отношению к работающему двигателю. То есть первичный вклад капиталиста - не стартовый капитал, нет. Первичный вклад - это бизнес-идея и УМЕНИЕ запустить дело, а капитализацию можно и вскладчину сделать, и кредит взять. При коммунистическом подходе исключается только тот самый стартовый капитал - он не может быть частным. Но вполне может быть государственным целевым кредитом!

> Коммунистический режим по факту - это запрет на частное предпринимательтво.

Нет. Запрета такого нету - я лично не вижу, как организация кооператива - в том числе с управляющим персоналом, если он реально нужен - противоречит коммунизму. Скажу даже НАОБОРОТ - она не просто ему не противоречит, коммунизм и есть один гигантский кооператив. Кооператив кооперативов, т.с. А вот частная собственность - противоречит и подлежит запрету - именно по вышеупомянутой причине. Вместо нее - система учета вклада в общественную собственность. 'Арендные деньги'.

russo>...Если можно — то коммунизм выходит какой-то странный.

А то! Вот и выходит какой-то белый и пушистый вечный двигатель. Да ещё:

russo> Тут, увы, снова людишки подкачали...

Leks_K> Потому, организовал ты фирму, была создана добавленная стоимость в процессе деятельности, и если всю её работникам не раздал, то бородатый пативэн едет за тобой.

Сегодня во многих корпорациях каждый работник является совладельцем(акции).
Поэтому и прибыль разделяется между всеми - дивиденды, бонусы. (да, в разной степени)
Почти как при "коммунизме".

hcube> Только как соучередитель, вместе с рабочими, к общему благу. Ну, спорили ж тут уже. Стоимость стартового капитала - ничтожна по сравнению с оборотом фирмы - примерно как аккумулятор и стартер по отношению к работающему двигателю. То есть первичный вклад капиталиста - не стартовый капитал, нет. Первичный вклад - это бизнес-идея и УМЕНИЕ запустить дело, а капитализацию можно и вскладчину сделать, и кредит взять. При коммунистическом подходе исключается только тот самый стартовый капитал - он не может быть частным. Но вполне может быть государственным целевым кредитом!

А каков механизм защиты от того, что кооператоры сообща возьмут на развитие бизнеса денег, проедят их вяло ковыряясь в попытках поднять бизнес, а потом скажут - "пока не получилось, надо еще!"? Неужели решение в том чтобы выделить главного кооператора и в случае неудачи угрожать подвести его под статью?
Работать такое решение будет - сразу как только вы найдете такого бескорыстного любителя приключений на свою задницу, котового пойти на риск посидеть за просто так.

Лучше сначала развивать генетику, чтоб изобрели вирус который на генном уровне создат таких кооператоров.

TheFreeMan> Сегодня во многих корпорациях каждый работник является совладельцем(акции).
TheFreeMan> Поэтому и прибыль разделяется между всеми - дивиденды, бонусы. (да, в разной степени)
TheFreeMan> Почти как при "коммунизме".

А кавычки зачем? Если 100% акций каждого предприятия принадлежит его рабочим, пропорциально их вкладу в общее дело - это и есть коммунизм. Как предельная форма развития капитализма, в соответствии с классиками. Только ведь не принадлежит, верно? А если дивиденты по 30% акций уходят частному лицу на сторону 'по праву собственности' - это уже совсем не коммунизм. И даже если и нет - распределение акций НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО вкладу в производство, и вообще механизм частной собственности не очень хорошо годится для раздачи зарплаты.

Sheradenin> А каков механизм защиты от того, что кооператоры сообща возьмут на развитие бизнеса денег, проедят их вяло ковыряясь в попытках поднять бизнес, а потом скажут - "пока не получилось, надо еще!"? Неужели решение в том чтобы выделить главного кооператора и в случае неудачи угрожать подвести его под статью?

На органы разберут. Серьезно. Есть госзаказ. Данная банда кооператоров заключает с государством договор на поставку... ну, скажем подшипников, предполагая, что смогут это сделать с меньшими трудозатратами, чем нормировано. Количество, сроки, стоимость контракта - все есть в договоре. И штрафные санкции тоже есть. На весь кооператив, а дальше уже внутри него (если все пойдет плохо) пусть кооператоры сами решают, кто виноват больше, кто меньше. А лучше всего так контракт строить, чтобы оплата была по факту, и малыми порциями - тогда накосячить сложнее. Ну так вот - если контакт сорван, то ОБЭП проводит расследование, и лично на проштрафившихся вешают долг в тех самых трудоресурсах. Если 'неизбежные на море случайности' (даже если неудача - это штатный случай) - то просто так спишут, но черную меточку в досье поставят - 'у этих вот - не полетело', и в следующий раз уже будут проект от 'этих вот' рассматривать вдвое придирчивее. Если же налицо сабботаж и рвачество - то навешивается долг, а если долг достигает этак минус миллиона - то должника разбирают на запчасти. Ничего личного, просто хоть какую-то пользу извлечь надо.

hcube> На органы разберут. Серьезно. Есть госзаказ. Данная банда кооператоров заключает с государством договор на поставку... ну, скажем подшипников, предполагая, что смогут это сделать с меньшими трудозатратами, чем нормировано. Количество, сроки, стоимость контракта - все есть в договоре. И штрафные санкции тоже есть. На весь кооператив, а дальше уже внутри него (если все пойдет плохо) пусть кооператоры сами решают, кто виноват больше, кто меньше.
Сработает только в случае, если у кооператоров уже откуда-то есть все необходимое для выполнения контракта и все что нужно сделать - это вовремя выйти на работу и сделать заказ согласно должностным обязанностям.


В случае если для выпуска необходимо сначала организовать новое производство, то тут все гораздо более рисковано на всех уровнях. Откажутся ваши кооператоры идти на такие риски. В результате новые технологи будут внедрятся с отставанием на 50 лет...


hcube> А лучше всего так контракт строить, чтобы оплата была по факту, и малыми порциями - тогда накосячить сложнее.
Это получается что-то очень похожее на оклад.

hcube> Ну так вот - если контакт сорван, то ОБЭП проводит расследование, и лично на проштрафившихся вешают долг в тех самых трудоресурсах.
А чем этот штраф по сути отличается от того, что инвестор потерял свои личные вложения? Очень интересный вопрос. В одном случае кто-то берет чужие деньги и лично за них отвечает. А в другом случае человек берет свои деньги...

hcube> А кавычки зачем? Если 100% акций каждого предприятия принадлежит его рабочим, пропорциально их вкладу в общее дело - это и есть коммунизм. Как предельная форма развития капитализма, в соответствии с классиками. Только ведь не принадлежит, верно?

Ну не совсем так, часть акций гуляет на свободном рынке, где может быть куплена частным лицом.

hcube> А если дивиденты по 30% акций уходят частному лицу на сторону 'по праву собственности' - это уже совсем не коммунизм.

Тут, грубо говоря, частное лицо дало взаймы денег, и теперь получает проценты.

hcube> И даже если и нет - распределение акций НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО вкладу в производство

Тут тоже вопрос как оценить пропорциональность, в одной всем известной корпорации, при приеме на работу получаешь Х акций. Далее, каждый год в зависимости от "performance review"(как это по русски ?), получаeшь "коэффициент" для формулы рассчета колличества бонусов и акций которые получишь.

hcube> , и вообще механизм частной собственности не очень хорошо годится для раздачи зарплаты.

ИМХО, на сегодняшний день, ничего более эффективного нет.