Татарин>> Зачем тогда ты постоянно из разу в раз сравниваешь Прибалтику с Россией и Украиной?Yevgeniy> Чтобы показать, что "все плохо" - понятие относительное, показываю, где еще хуже, и по сравнению с чем "в Прибалтике плохо" уже не воспринимается. Что у тебя с головой, что ты этого понять не можешь? Или у тебя сразу возникает вопрос "кто виноват и что делать?
Разумеется. Потому что без этого вопроса сравнения не имеют смысла.
Не имеют смысла высказывания, что на Украине всё плохо: по сравнению с Сомали или джунглями Нигерии - Украина богатая, развитая, благоустроенная, с высоким человеческим капиталом страна.
Если сравнивается, что дали
пути (на что ты постоянно напираешь), то надо сравнивать и остальные условия. Причём, скажем, значимость наличия природных ископаемых ты понимаешь. А геополитику - доступ к рынкам, капиталам, "инфоприкрытие" - нет.
Выборочная слепота?
Желание доказать какой-то тезис?
Что ты вообще хочешь доказать?
Татарин>> ? В чём смысл этого высказывания? А в других странах пенсионеры, дети и нетрудоспособные(С) вкалывают как проклятые, что ли? Yevgeniy> Смысл высказывания такой, что в других странах ресурса, в т.ч. населения больше, а результаты хозяйствования ниже.
Если б ты сравнивал подушевой доход, это было бы ещё как-то понятно.
Татарин>> Зачем кого-то откуда-то вычитать? зачем "с учётом детей, пенсионеров и нетрудоспособных"? Yevgeniy> Средняя ЗП это некий показатель как индикатор pH на лакмусовой бумашке, как ВВП, уровень инфляции и проч. понятно тебе нет?
Это очевидно.
Yevgeniy> А количество населения (нужно из итого вычесть пенсионеров и прочих), которое создало экономику в том числе с таким результатом, это показатель ресурсов экономики. Экономика с низким ресурсом имеет приличный показатель. Понятно тебе?
Нет. Извини, но это полная чушь. Абсолютную численность населения имеет смысл сравнивать только для абсолютно изолированых экономик. А у тебя получается, что население Японии поработало - так себе (ну, 100000000, средняя зарплата - такая-то), но вот если взять отдельно Осаку - вот там ооо! При примерно той же средней зарплате население-то меньше!
Ты подумай, что говоришь.
А структура населения по возрастам и трудоспособности по бСССР примерно одинакова, чтоб имело смысл что-то вычитать/прибавлять ради единых условий сравнения.
Yevgeniy> Что результаты хозяйствования в Прибалтике выше исходя из отдачи на единицу ресурса (любого) и что утверждение "в Прибалтике все плохо" относительно РФ (и еще кучи стран) не работает.
Ну, если сравнивать с РФ - ну, где-то так. Примерно как в Москве (хотя по формальным цифрам хуже). Лучше, чем в Питере. Много лучше, чем в селе Кукуево. В среднем - лучше, чем по РФ, лучше, чем по Украине.
Тем не менее, плохо.
Есть большие проблемы: большой частный долг, чудовищный (даже если сравнивать с Украиной) отток спецов и молодёжи, если говорить об Эстонии, то ещё и региональные проблемы - быстрая деградация Северо-Востока.
Татарин>> Я знаю, сколько ВВП даёт эстонский сланец - слишком дохрена, чтобы назвать это совсем уж ничем. Yevgeniy> Маладец, хоть стыд есть, сравнительные цифры не приводишь приводить, не в твою пользу. Эстонская экономика не основана на сырьевом экспорте или хотя бы производстве из собственных природных ресурсов - даже википедии это известно.
Википедию в том числе я писал.
Сланец - значительная часть экономики. Это ж не только добыча, это вся электроэнергия + чуток экспорта, транспорт и вся сланцехимия (плюс, химия высоких переделов, ибо она на дешевое местное сырье тоже завязана).
Что значит "в пользу"? Ты как-то резко возбудился и я не понимаю, что за болевая точка, на которую я надавил.
Ты для начала согласись, что "без природных ресурсов" - это было с твоей стороны поэтическим преувеличением.
Тогда перейдём к другим факторам. Как то, например, наличию Таллинского порта - крупнейшего порта СССР на Северо-Западе с инфраструктурой России на момент распада весьма заточеной на него. Это ещё 10-15% ВВП из ничего, вот просто потому что так получилось.
Татарин>> НЯЗ, по всем остальным сланцам СССР - всё куда хуже. Yevgeniy> Вот именно, что "насколько ты знаешь". А вот недавно наши хозяйственники зачесались, контракт с "Шелл" подписали на разработку
Ну, успехов им. Разработка будет посложнее, чем в Эстонии.
Yevgeniy> (как известно их охранники стреляют без предупреждения (с) - это не твой пост если чо - будет опасно по улицам ходить, уже дрожу от страха) - потому шо цены на импорт выросли. А у Эстонии сразу некуда неваться было, поэтому и зачесались сходу.
Ты говоришь какие-то странные вещи. В Эстонии не "чесались сходу", здесь это было крупнейшей промышленностью на момент распада СССР. Этот сланец - сырье для химии, этот сланец - единственное топливо специально построенной под него 1600МВт электростанции, шахты были крупнейшим налогоплательшиком региона и городов, для некоторых посёлков - единственным. Это индустрия с тысячами занятых (это Эстония! здесь тысяча - это ОЧЕНЬ много, 0.1% от населения страны). По-твоему, это должны были всё бросить и разойтись по домам, что ли? А раз не бросили - так пример безумно эффективного хозяйствования?
Так об эффективности я тебе вот что скажу: только в прошлом году добыча приблизилась к советской. До этого проседала сильно. Это при наличии построенной инфраструктуры, самих шахт, наличии обученного персонала и т.п. То есть, собссно, местным хозяйственникам не надо было особо чесаться. Достаточно было не очень много профукивать.
Татарин>> У вас там и нефть есть, тоже "никто не чесался", так подумай, почему? Yevgeniy> Уже чешутся.
Так чем ты недоволен?
Yevgeniy> Только ли "украинская"? Во вторых "жопа" - единственный термин, который тебе удобно использовать? В каждом твоем посте, не надоело или это твое любимое словечко?
Уровень плохизны, если угодно.
Yevgeniy> Непрямо конечно, но достаточно. Или ты будешь утверждать, что твое высказывание, нет-нет, совсем не означает, что твой оппонент "потребитель обкомоской мозгомойки...", это я сам так придумал?
А куда ты денешься?
Мне вообще нравится читать украинские/российские газеты условно "демократической" направленности об Эстонии. Наполняет лучезарным оптимизмом.
Татарин>> Ну, дык! 25 лет здесь живу. Ессно, что промыты. Газеты не читаю, всё больше по городам шляюсь. Yevgeniy> Таких эстонцев я тоже встречал, которым "все плохо".
Что значит "тоже"? Я ж говорю: проедься за пределы центра Таллина.
Yevgeniy> Когда я с Украиной сравнил, ты выше уже сам сказал "что дважды согласен". Чего снова выеживаешься. Сколько можно ходить по кругу?
Ладно, если твоя мысль в том, что "на Украине хуже, чем в Эстонии", на этом точка, то всё, разговор окончен, ибо спорить не о чем.
Это не отменяет того, что в Эстонии плохо. Просто ты этого не видишь/не хочешь видеть/разница с Украиной тебя слепит.
Татарин>> Ты это объясняешь нашими промытыми мозгами? Yevgeniy> Твоими.
Интересно, кто бы мог мне промыть мозги насчёт сланцевой промышленности Эстонии?
Ааа! Riigi statiistika amet!
Татарин>> Правильной дорогой, не даёшь фактам сбивать себя с концепции. Yevgeniy> твои заангажированные высказывания в профильной ветке не русском форуме, против мнения 20 других граждан Эстонии
Опроси мнение 20 граждан не в таллинском офисе, чтоб поиметь обзор.
У меня-то вот тоже всё хорошо, но мы же вроде как о стране?
Вот тебе цифры для понимания:
278 евро - минимальная зарплата.
821 евро - средняя по Эстонии (здесь и далее - брутто)
771 евро - средняя зарплата учителя.
700 евро - зарплата работника отеля, полицейского или охранника в тюрьме
0.11 евро - стоимость кВт*ч электричества.
1000 евро - стоимость квадратного метра в доме советской постройки на окраине Таллине/Тарту (жильё минимального уровня, дешевле - только деревянные с печным отоплением).
3 евро - примерная стоимость отопления квадратного метра в осенне-зимний период
1.2 евро - 1 билет на автобусе
10 евро - мой средний поход в магазин (овощи-фрукты, хлеб, бывает мясо, сок)
300 евро - средняя по Эстонии плата по ипотеке или стоимость аренды однокомнатной квартиры в Таллине
300 евро - средняя по Эстонии пенсия по старости (с 63 лет)
А теперь немного отвлекись от мыслей "как бы я жил на Украине на эстонскую зарплату" и представь жизнь среднего пенсионера, учителя или врача в Эстонии. Понимаешь, абсолютные цифры - они, конечно, завораживают и соблазняют, однако...
Из знакомых русских моих одногодок-врачей (15 человек) уехало, НЯЗ, 12 (или 11, я не знаю, как сейчас у одной, она по контракту работала). Это, наверное, оттого, что здесь слишком хорошо: не выдержали, решили отдохнуть. Вот тебе самый объективный "опрос" из возможных. Причём, одна ещё сейчас интенсивно учит норвежский.
Блин, ты смешной человек: ну зайди к депутатам в вашей Думе, спросите, как вообще, плохо ли жить на Украине? Ну, по мелочи недостатки найдутся - климат, сервис, но в целом сильно расстроеных, думаю, не будет.
Yevgeniy> Я в 2003 ничего такого в Таллине не видел. А в 90-х было то, что на диком западе - передел собственности он всегда такой, при чем тут "честные выборы"?
При том, что как только "честные выборы" начинаются инфорсироваться шумной толпой без соблюдения закона - начинается передел собственности под шумок. Чем больше шума, больше толпа и меньше закона - тем более диким становится запад.
Здесь как-то не очень шумели и не долго: пошумели, все разошлись по домам/заводам и продолжили растить детей и работать. Да, кое-кого постреляли при переделе, но в целом то, что тебе нравится как раз связано с тем, что шумели-то мало.
Татарин>> Мне достаточно того, что было в дальнейшем. Yevgeniy> А в дальнейшем был 1-й класс 2-я четверть, только во второй перейти не удалось -
О чём я и говорю: революция не нужна и бесполезна, пока нет переворота в головах. Шума и издержек много, толку - нет. То, что ты видишь в Прибалтике - не результат революций, а результат их отсутствия. Ну, "правильный курс" - посмотрим ещё, куда приедем в итоге...
Yevgeniy> Не, ты тролли, оно и весело, всем желающим понятно становится, кто и самое главное почему, имеет такое мнение а не другое.
Ну да.
Я вот тут живу. Поэтому.
А у тебя?.. ну, короче, да...