Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

alex_ii> Не знаю, как для госдепа, но вот американские спецслужбы - будут беспробудно счастливы от распада страны с несколькими тысячами ядерных зарядов и несколькими сотнями реакторов

Американский спецслужбы и госдеп будут рады, если станет меньше одной страной способной производить ЯО и его средства доставки. Желательно, навсегда.
Т.е. когда Верхняя Вольта будет просто Верхней Вольтой.

16-й>> Ну, и для госдепа, на мой взгляд, прямое сочетание приятного с полезным.
alex_ii> Не знаю, как для госдепа, но вот американские спецслужбы - будут беспробудно счастливы от распада страны с несколькими тысячами ядерных зарядов и несколькими сотнями реакторов (включая транспортные и научные).

На то они и спецслужбы, чтобы их беззаботностью смело жертвовать во имя стратегических перспектив. А что может быть лучше стратегических перспектив установить свое влияние в нескольких банановых республиках богатых ресурсами, да еще без всяких вредных фундаменталистов впридачу?
Хотя я б на их месте был бы именно беспробудно счастлив - роль спецслужб растет, финансирование по идее тоже растет. Может у них там особый уклад жизни, но в общем случае подрядчик росту объема работ только радуется, если это сулит бонусы.
А оно ж таки сулит.

alex_ii>И не вспоминая о том, чтоза счет разваливающейся РФ может усилиться Китай... Радости - просто полные штаны 58 размера...

Может усилится, может и не усилится. Может усилится, но не так уж, чтобы это перевешивало плюсы дележа добычи. Это уж дело техники.

Luchnik> Желательно, навсегда.
ну и хрена ли они ничего не сделали в 90х? Тогда Россиия была на ручном управлении из США.

B.E.> Поподробнее. США уже захватили контроль на пакистанским ЯО?

Да. 10 лет как. "Захватили", конечно, не совсем точно отражает процесс. Дело было как у классиков: сразу после 9\11 руководство Пакистана получило предложение, от которого не могло отказаться

Серокой, серьёзно... главное, нужно думать самим. А не оглядываться - на Путина, Навального, Немцова, или Суркова. Это - главное. Остальное - пофиг.

Даже дурак может высказать умную мысль. Даже враг может сказать полезное для тебя. Вопрос только в том - сможешь ли ты оценить умную мысль у дурака и полезную мысль у врага, и отличить их от дурных и вредных мыслей.
Сам.
Без чужой подсказки.

spam_test> ну и хрена ли они ничего не сделали в 90х? Тогда Россиия была на ручном управлении из США.

Дык РФ до сих пор на ихнем управлении. Разве что ручное уже не нужно, бо (П)ЖиВ сами всё что требуется делают с радостью. Ну и доля США в вопросе уменьшилась - сейчас наша верхушка обслуживает прежде всего Германию и Китай.

spam_test> ну и хрена ли они ничего не сделали в 90х? Тогда Россиия была на ручном управлении из США.

Не всё сразу. Но и тогда был ряд шагов сделан. Типо скупки оружейного урана в увязке с остановкой наработки оружейного плутония. Кроме того, в 90-е всё так стремительно разваливалось и само.

B.E.> А тем, кто вышел на Болотную и Сахарова, Они не хотят революций, поэтому мирным конституционным способом требуют соблюдения Конституции, расследования фальсификаций, наказания особо замаравшихся, честных выборов.
Как всё благочестиво
А разве они не требуют отмены результатов прошедших выборов? Причём ДО всяких разбирательств - просто потому, что они, эти результаты, им не нравятся? Разве это конституционно? А как быть с тем большинством которых результаты этих выборов устраивают? Разве Майдан не с этого же начинался? А многие ли из пришедших вообще участвовали в выборах?

Ора́нжевая револю́ция (укр. Помаранчева революція) — кампания протестов, митингов, пикетов, забастовок и иных акций гражданского неповиновения на Украине, организованная и проведённая сторонниками Виктора Ющенко, одного из кандидатов на президентских выборах в ноябре-декабре 2004 года, и противниками его основного конкурента Виктора Януковича. Началом Оранжевой революции считают акцию протеста после объявления Центральной избирательной комиссией (ЦИК) предварительных результатов, согласно которым победил его соперник — Виктор Янукович. Впоследствии Верховный суд Украины отменил постановление ЦИК о результатах выборов и обязал её снова провести повторный тур голосования[1]. Протестующим удалось вынудить власти Украины дождаться решения Верховного суда и на основании его решения о признании результатов голосования во втором туре сфальсифицированными, повторно провести второй тур голосования на президентских выборах. В результате повторного голосования (переголосования второго тура) победу одержал Виктор Ющенко.(с)

S.I.> А как быть с тем большинством которых результаты этих выборов устраивают?

Есть такая штука. Среди тех, кого эти выборы устраивают, практически нет тех, кто готов бороться за то, чтобы оставить все как есть. Иначе - на Манежку пришло бы не несколько тысяч дворников за 200 р, а реальная толпа, сравнимая с той что была на Болотной и Сахарова.

Так вот, если им - пофиг, победят те, кому НЕ пофиг. А болото - устраивает жить, что так, что эдак.
C'est la vie.

Vale> Есть такая штука. Среди тех, кого эти выборы устраивают, практически нет тех, кто готов бороться за то, чтобы оставить все как есть.
Так это она и есть - оранжевая революция. Собираем в критическом месте меньшинство и давим информационно большинство. То большинство которое работает, а не митингует. То большинство которое считает что демократия - это выборы, а не митинги. То большинство которое платит налоги и считает что государство за это должно проводить политику устраивающую молчаливое большинство, а не крикливое меньшинство.
Vale> Так вот, если им - пофиг, победят те, кому НЕ пофиг. А болото - устраивает жить, что так, что эдак.
То есть ты предлагаешь стенка на стенку? Или как в древнем Новгороде - по громкости крика? А нафиг тогда власть содержать если она сама себя не может защитить от меньшинства?
Vale> C'est la vie.
Ну да. Как в Украине или Молдавии. С аналогичным результатом. Надеюсь у ВВП яйца окажутся крепче. Кто был прав на Тянь-Ань-Мынь?

S.I.> А разве они не требуют отмены результатов прошедших выборов? Причём ДО всяких разбирательств - просто потому, что они, эти результаты, им не нравятся? Разве это конституционно? А как быть с тем большинством которых результаты этих выборов устраивают? Разве Майдан не с этого же начинался? А многие ли из пришедших вообще участвовали в выборах?

Дело в том, что ситуация тут не майданная. Тут нету двух примерно равных сил. Есть проигравшая несмотря на админресурс и массированные фальсификации ПЖиВ... и есть все остальные. То есть это не Ющенко vs Янукович. Это - номенклатура против народа. Народ РАЗНЫЙ. Очень разный. Либералы и пираты, коммунисты и монархисты, националисты и анархисты. Бомжи и кобылка Собчак. Но все - ВСЕ - понимают, что в консерватории что-то не так. Что эти выборы - одно большое нагибалово. И все едины в том, что нагнуться придется власти. Если проявит расторопность - то нагнуться ТОЛЬКО в части пересчета и посадок ответственных чиновников.

S.I.>> А разве они не требуют отмены результатов прошедших выборов? Причём ДО всяких разбирательств - просто потому, что они, эти результаты, им не нравятся? Разве это конституционно? А как быть с тем большинством которых результаты этих выборов устраивают? Разве Майдан не с этого же начинался? А многие ли из пришедших вообще участвовали в выборах?
hcube> Дело в том, что ситуация тут не майданная. Тут нету двух примерно равных сил. Есть проигравшая несмотря на админресурс и массированные фальсификации ПЖиВ... и есть все остальные. То есть это не Ющенко vs Янукович. Это - номенклатура против народа. Народ РАЗНЫЙ. Очень разный. Либералы и пираты, коммунисты и монархисты, националисты и анархисты. Бомжи и кобылка Собчак. Но все - ВСЕ - понимают, что в консерватории что-то не так. Что эти выборы - одно большое нагибалово. И все едины в том, что нагнуться придется власти. Если проявит расторопность - то нагнуться ТОЛЬКО в части пересчета и посадок ответственных чиновников.
Как это делалось в Украине после победы оппов:
Анализ событий в Украине - соответствие слов о фальсификациях и фактов реальных фальсификаций - представляет особый интерес. Речь идет о фальсификациях, которые привели к "оранжевой революции" (президентские выборы-2004). Особый интерес обусловлен тем, что в Украине:
массовые фальсификации изначально были признаны Верховным судом Украины (по мнению "оранжевых");
нет оснований подозревать, что вся информация в СМИ фильтровалась властью (властью, обвиняемой в фальсификациях);
оппозиция пришла к власти;
уголовные дела по преступникам-фальсификаторам рассматривались уже при действующей "оранжевой" власти. Соответственно, судам никто не препятствовал наказать виновных. Наоборот, "оранжевая" власть была заинтересована в наказаниях - ведь это было её главным обещанием народу во время "оранжевой революции";
у "оранжевых" судов не могло быть проблем со свидетелями. Ибо свидетелям фальсификаций не было причин бояться "оранжевой" власти. Не было сомнений, что "оранжевые" пришли всерьез и надолго (как в Югославии, Грузии). При этом полстраны были на стороне "оранжевых", а значит, свидетелей хватало.
И что же в итоге получилось в этих - самых благоприятных для разоблачения фальсификаций - условиях? Какова практика судебных решений по данному вопросу - доказывают ли они факт "массовых фальсификаций"?

О судебных решениях, которые принимались в процессе "оранжевой революции".
Информационного шума на эту тему тогда было очень много. В т.ч. было много ссылок на судебные дела, которые уже заведены. Но каковы факты? О судебной практике того времени можно судить по официальным постановлениям ВСУ, которые можно найти здесь (см. даты с 6-го по 14-е декабря; rar-копии ). В период между 2-м и 3-м туром ВСУ рассмотрел 25 дел, связанных с нарушениями на выборах во 2-м туре (том самом, после которого разразилась "оранжевая революция").
Уголовная практика по массовым фальсификациям в Украине на выборах-2004, ч.2.
Факты уголовных наказаний, назначенных судами.
Теперь посмотрим ситуацию по реальным судебным делам, по реальным наказаниям.
Задача не простая. Найти данные, заслуживающие доверия, крайне трудно. И это опять наводит на всё те же подозрения.
Что такое эти самые фальсификации для Украины? Они вздыбили всю страну. Никакая другая тема так сильно и так долго не будоражила украинцев. "Оранжевая" власть исключительно заинтересована в разоблачении и наказании фальсификаторов. А найти факты по наказанию крайне тяжело. Не потому ли, что их просто нет?(с)

Занятно не правда ли?
И - о какое совпадение - то же самое в Молдавии в 2009-2011. Но ещё смешнее - главный виновник - блогер Багиров. И тот сбежал в РФ.. А на нет и суда нет

hcube> Дело в том, что ситуация тут не майданная. Но все - ВСЕ - понимают,
ВСЕ - это собственно говоря КТО? Ты как определил что ВСЕ? По инфошуму? Так то же самое было в Украине.

S.I.> ВСЕ - это собственно говоря КТО? Ты как определил что ВСЕ? По инфошуму? Так то же самое было в Украине.

Все - это все проголосвавшие, вес голоса которых из-за действий партии власти снизился в полтора раза. В результате цель - лишить ПЖиВ монополии в ГосДуме - не была достигнута штатным, законным путем демократических выборов. Ну, значит будет достигнута ДРУГИМ законным путем - прямым волеизъявлением народа. Митинг, в отличии от бумажек в избиркомах, подтассовать сложно.

И еще - фальсификации недоказуемы. Это надо буквально схватить предстедателя за руку в момент вброса - потому что то, что в урне, уже неразличимо. Ты предлагаешь хватать КАЖДОГО нечистого на руку председателя, или же все-таки надо создать систему, при которой такие фальсификации сильно затруднены?

Еще раз - у тебя поперли 20 раз небольшую сумму денег. В 21й раз ты таки ухватил воришку с поличным. Больше никто эти деньги украсть физически не мог, кроме того динамика расходов воришки показывает, что у него схожие деньги откуда-то появились. Но судья принимает во внимание ТОЛЬКО тот случай, который ты смог доказать и присуждает компенсацию ТОЛЬКО по нему. Утрешься?

S.I.> Что такое эти самые фальсификации для Украины? Они вздыбили всю страну. Никакая другая тема так сильно и так долго не будоражила украинцев. "Оранжевая" власть исключительно заинтересована в разоблачении и наказании фальсификаторов. А найти факты по наказанию крайне тяжело. Не потому ли, что их просто нет?(с)
S.I.> Занятно не правда ли?


в ваших скромных попытках оправдать ПЖИВ манипуляция просматривается невооруженным взглядом. Во-первых, с чего вы решили, что Оранжевые непременно хотели засудить фальсификаторов? Вполне логично другое. После того как они оказались у власти имело смысл фактически амнистировать рядовых фальсификаторов, которые действовали под давлением вышестоящих жуликов. Так, как правило, поступают многие революционные власти.
Во-вторых, не знаю тонкостей избирательного процесса на Украине, но в России постфактум доказать наличие конкретных фальсификаций очень сложно. Власть позаботилась об этом. Например, был принят закон, по кторому избирательные бюлютени уничтожаются почти сразу же после голосования.

Те факты, которые сейчас обнародованиы, можно рассматривать как своего рода "выборочную контрольную закупку", которое произвело общество. Их обществу вполне достаточно чтобы все могли убедиться в наличие фальсификаций, но их явно было бы недостачно, чтобы выявить и засудить всех конкретных фальсификаторов.

16-й> Так понятнее?

да, так понятнее.

S.I.> государство за это должно проводить политику устраивающую молчаливое большинство, а не крикливое меньшинство.

я так и представил как это самое большинство молчаливо и сосредоточенно пилит бюджет а вокруг бегают такие взьерошенные меньшевики и кричат "жулики! жулики!" а вокруг стоит государственный омон и периодически лупасит пробегающих мимо меньшевиков. феерическая картина

ПС большинство, сережа, проголосовало ПРОТИВ жуликов и воров. так то.

uagg> Совместно с гондонами с Сахарова и Болотной.

B.E.> Не госдеп заставил ПЖИВ фальсифицировать выборы.

А доказать слабо?

S.I.> А разве они не требуют отмены результатов прошедших выборов? Причём ДО всяких разбирательств - просто потому, что они, эти результаты, им не нравятся?
Нет, не потому, что результаты им не нравятся, а потому, что выборы были сфальсифицированы и доказательств этому полно. Плюс использование одной из партий административного ресурса, служебного положения своего лидеров и еще массы нарушений, тянущих в соответствии с законом на отмену.

S.I.> Разве это конституционно?
Требовать? Конституционно.
Адекватная власть провела бы расследование, погнала поганой метлой особо замаравшихся, пересчитала хотя бы те участки, где поймали за руку

S.I.> А как быть с тем большинством которых результаты этих выборов устраивают?
Еще раз проголосуют, не переломятся. Только большинство их во вселенной с математикой Чурова. И без фальсификаций их большинство никак не окажется, что честные выборы и покажут.

hcube> Все - это все проголосвавшие, вес голоса которых из-за действий партии власти снизился в полтора раза.
Это ты как определил, что именно в 1,5? Почему не в 3 или в 1,003 раза?

S.I.> Это ты как определил, что именно в 1,5? Почему не в 3 или в 1,003 раза?

Про неоднородность страны не забудь, следующим пунктом.

B.E.> Нет, не потому, что результаты им не нравятся, а потому, что выборы были сфальсифицированы и доказательств этому полно.
Ну это слово в слово - Майдан. Умные учатся на чужих ошибках, глупые - на своих.

B.E.> Кстати, в жизни не поверю, что США мечтает о превращении России в аналог Ливии. Там по поводу разворованных ПЗРК пересрали, а прикинь, когда какие-нибудь фанатики тополей нагребут? Или хотябы ТЯО? Или химического? И т.д.
B.E.> Да для госдепа гражданская война в России это ночной кошмар.

для госдепа ночной кошмар - иной кроме США центр силы. Ну или да, полный пушной зверь с попаданием ЯО к кому попало (не зря Голливуд на эту тему напрягся). Поэтому им выгодна золотая середина - где то вблизи балансирования на грани упомянутого зверя. Впрочем, пока там и тут есть достаточное количество д**бов, эти чувства у нас с США взаимны.

B.E.>> Нет, не потому, что результаты им не нравятся, а потому, что выборы были сфальсифицированы и доказательств этому полно.
S.I.> Ну это слово в слово - Майдан. Умные учатся на чужих ошибках, глупые - на своих.
И что? В Украине добились честных выборов. Никакого вреда это стране не принесло. Так в чем проблема, кроме внушенного отечественной пропагандой страха?

S.I.> Это ты как определил, что именно в 1,5? Почему не в 3 или в 1,003 раза?
Эти вопросы вот сюда.
Выборы и математика