Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

majera> Не считая того что за ссылки на Пыхалова в приличном обществе бьют канделябром...

В приличном обществе за ссылки на нацика Д. Румянцева (аки Германыч) так же бьют канделябром. Но Вас это не смутило...

Хотя конечно "побивать" аргументы "сталиниста" мнением нацика - самое то.

P.S. В "копилку" спорящих: Клиодинамика

kirill111>

Читать, я так понимаю, вас научили, так что никогда не позно просвещатся. Открываете нормальную историческую литературу и вперед, чтобы не удивлятся общеизвестным фактам.

Бяка> А Царской России быстрее всех развивалось авиастроение...

Свист даже не художественный:

5.jpg Photo by eugend76 | Photobucket [not image]
За сравнимый промежуток ПМВ РИ выпустила в два с половиной раза меньше самолетов и в одиннадцать раз меньше авиамоторов чем Италия. Сравнивать с ведущими державами даже не приходится...

Бяка> Например, вот пара фактов.
Бяка> А Царской России быстрее всех развивалось авиастроение, дизелестроение, производство подводных лодок. Это были самые передовые направления развития в те годы.
ССЫЛКИ ГДЕ?
факты блин.
болтология это

Бяка>И с качеством небыло той катастрофы. Только с количеством.
???
то есть пулеметов в 10 раз меньше чем все, орудий в разы меньше, снаряды в разы, самолеты -вообще на порядок - это не было катастрофой?

"Маша не бл*дь??! ну извините!"(с) анекдот про Вовочку

minchuk> За сравнимый промежуток ПМВ РИ выпустила в два с половиной раза меньше самолетов и в одиннадцать раз меньше авиамоторов чем Италия. Сравнивать с ведущими державами даже не приходится...
А доктрину Дуэ где создали? Это что, не художественный свист - подразумевать, что Италия в ПМВ не относилась к ведущим авиационным державам?
Кроме того, сравнивать Италию, воевавшую "через горы", и Россию, потерявшую солидный кусок территории, плюс с постоянными стачками нельзя.
А если взять тот же 1914 год, то: Авиация Первой мировой войны — Википедия
На момент начала первой мировой войны Россия имела самый большой воздушный флот в мире из 263 самолётов. При этом авиация находилась в стадии формирования. В 1914 году Россия и Франция произвели примерно одинаковое число самолётов и являлись первыми по выпуску аэропланов среди стран Антанты в этом году, всё же отставая от Германии по этому показателю в 2,5 раза.

majera> Не считая того что за ссылки на Пыхалова в приличном обществе бьют канделябром,
приличное общество - это вы?
ссылки дайте на это "приличное общество", где бью канделябром. посмотреть хочу.

majera> этот компилятор не может считаться источником.
кто сказал, вы?
и почему не может?
есть претензии к его источникам?
приведите свои ссылки с объемом циферок сравнимым с ненавистным Пыхаловым

majera> corporatelie - Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть I
и что, я должен впечатлиться?
я ничего сверхопровергательного по ссылке не видел

majera> Врет ваш Пыхалов и делает это совершенно осознанно.
можно вопрос? спасибо
а почему в этой вселенной врать может только Пыхалов, а?

majera> У него легкое помешательство на почве поклонения великому организатору всех времен и народов и корифею всех наук...

еще раз, медленно - я не верую в материалы Пыхалова, я просто оцениваю их с точки зрения объемов обработанного материала.
все эти мелкие копания на предмет количества инженеров и прочая фигня - фигня и есть.
потому как все упирается в готовую продукцию и технологии, а так же динамику развития промышленности и прочих отраслей.

поэтому очень, повторяю - очень хочется услшать аргументированное цифирками мнение о том, что в 1900-1913 году был сделан серьезный рывок в развитие, темпы были выше общемировых, Россия догоняла развитые страны.
по материалам у Пыхалова я этого не вижу.
оппоненты предлагают верить наслово.
посему вынужден верить Пыхалову

я предлагаю не срачь здесь устраивать, а выяснить с фактами в руках, а как же дела на самом деле обстояли, прав тот же пресловутый Пыхалов или заблуждается, или вообще врет.

потому как фразу Сталина про отстование в 50 лет никто не отемнял. А результаты 2 мировой зннают все.

Бяка> А Царской России быстрее всех развивалось авиастроение, дизелестроение, производство подводных лодок. Это были самые передовые направления развития в те годы.

И что? Первой мировой страна не выдержала.

Бяка> то пол века спустя она , воюя с Германией, так не прогибалась. И с качеством небыло той катастрофы. Только с количеством.

Не выдержала второстепенного фронта Германии, в отличие от ВМВ.
Ииии, насчет неотсталости армии РИ от армии Германии - сколько там было газопусков со стороны русской армии, сравнительно с обратными?

Полл> На момент начала первой мировой войны Россия имела самый большой воздушный флот в мире из 263 самолётов.

Паша, это общеизвестно. А сколько выпустили в 15,16,17?

majera> 1965 - Как скроить из блохи голенище

Еврей ссылаетс на нациста??????

Полл> А доктрину Дуэ где создали?

А данную "доктрину" именно в Италии создали - ПОЧЕМУ?

Полл> Это что, не художественный свист - подразумевать, что Италия в ПМВ не относилась к ведущим авиационным державам?

Таблицу посмотрел/нет? Англия, Франция и Германия за ПМВ создали около (или более) пяти десятков самолетов КАЖДАЯ. Италия двенадцать тысяч, РИ - три с половиной. Это что, страна у которой "быстрее всех" (Бяку "за язык" ни кто не тянул) развивалась авиация - создала аппаратов и моторов к ним меньше всех?!

Полл> Кроме того, сравнивать Италию, воевавшую "через горы", и Россию, потерявшую солидный кусок территории, плюс с постоянными стачками нельзя.

Хорошо... Сравни с Германией, Францией, Великобританией. Сравнил, и?

Полл> А если взять тот же 1914 год...

А нахрена 14-й год? Как развивалась авиация у "ведущей авиационной державы" показало производство в процессе войны, когда данный вид техники из разряда "увлекательной игрушки" перешел в разряд востребованного инструмента ведения б/д.

Полл> На момент начала первой мировой войны Россия имела самый большой воздушный флот в мире из 263 самолётов.

Ахренеть достижение.

Полл> При этом авиация находилась в стадии формирования.

Ага. От она и формировалась всю войну. И РИ оказалась отнюдь не на "ведущих ролях".

Полл> В 1914 году Россия и Франция произвели примерно одинаковое число самолётов...

Только когда и Франции и Великобритании понадобилось существенно увеличить авиационный парк - они это сделали и оставили "ведущую державу" далеко позади. Тоже, кстати, показатель промышленного развития. Один ИЗ.

А так да... Как упоительны в России вечера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки. (ц)

В.М.>> Нет, не будет.
EvgenyVB> а вы меня цифирькой поразите

Я опираюсь на англязычную книжку Paul Gregory, Economic Growth of Russian Empire. Есть еее русский первод, но отзывы именно о качестве перевода негативные. Можете поискать - нверняка в сети найдется. Приводить сюда все 250 страниц - дело неблагодарное.

EvgenyVB> в СССР он был, мировой уровень, в 40-41 годах.

Ну да, ну да..
EvgenyVB> когда из Германии оборудование эшелонами шло.

О, какая новость! Из Германии м ы получали штучные образцы. Приличное оборудование к нам попало позже, по ленд-лизу.

В.М.>> Я именно про это. Отличает понятия "станочный парк" и "станкостроение"?
EvgenyVB> и?
EvgenyVB> вы опять же циифрками меня убеждайте, что именно революция и приход к власти коммунистов помешало, вот на грех, "догнать и перегнать"(с)

А то нет? Что творилось в нашей промышленности с 1917 эдак по 1930-й?

minchuk> А данную "доктрину" именно в Италии создали - ПОЧЕМУ?
Потому что Италия имеет очень своеобразное географическое положение.

minchuk> Таблицу посмотрел/нет? Англия, Франция и Германия за ПМВ создали около (или более) пяти десятков самолетов КАЖДАЯ. Италия двенадцать тысяч, РИ - три с половиной. Это что, страна у которой "быстрее всех" (Бяку "за язык" ни кто не тянул) развивалась авиация - создала аппаратов и моторов к ним меньше всех?!
Да.
Еще раз, тезка - "быстрее всех" означает, что рост производства в РИ в процентном отношении был больше всех остальных стран. А также рост количества авиаинженеров и остальных специалистов.
Кроме того, не будем забывать, что происходило в РИ в 1915-1917 годах, отчего производство упало.

minchuk> Хорошо... Сравни с Германией, Францией, Великобританией. Сравнил, и?
До мобилизации промышленности этих стран и начала стачечного движения в России больше всех самолетов производила Германия, потом шли Франция с Россией.

minchuk> А нахрена 14-й год? Как развивалась авиация у "ведущей авиационной державы" показало производство в процессе войны, когда данный вид техники из разряда "увлекательной игрушки" перешел в разряд востребованного инструмента ведения б/д.
То есть как прошла мобилизация промышленности в РИ по сравнению с другими европейскими странами? Хреново она прошла, в обратную сторону - стачечное движение.
И что?

minchuk> Ага. От она и формировалась всю войну. И РИ оказалась отнюдь не на "ведущих ролях".
А налеты тяжелых бомбардировщиков РИ - это что? Первые истребительные авиаполки ПВО? Или ты опять смешиваешь теплое с мягким, путая проценты и штуки?

minchuk> Только когда и Франции и Великобритании понадобилось существенно увеличить авиационный парк - они это сделали и оставили "ведущую державу" далеко позади. Тоже, кстати, показатель промышленного развития. Один ИЗ.
То есть успешная мобилизация промышленности в Британии и Франции и успешное развитие стачечного движения в России - это, по-твоему, показатель уровня развития промышленности?

В.М.> Я опираюсь на англязычную книжку Paul Gregory, Economic Growth of Russian Empire.
я постараюсь на новогодних каникулах поискать эту книгу.

В.М.> Ну да, ну да..
а нет?
СССР очень много станков получил от Германии, в обмен на зерно, нефть и прочее.

В.М.> О, какая новость! Из Германии м ы получали штучные образцы. Приличное оборудование к нам попало позже, по ленд-лизу.
у меня другие сведения.

В.М.> А то нет? Что творилось в нашей промышленности с 1917 эдак по 1930-й?
а что, с 1917 во всей стране власть принадлежала коммунистам?
от это новость!
и почему это мне вспоминается такое понятие как "гражданская война"
и что вообще от промышленности страны осталось к ее концу.
и чего хотела старая гвардия большевиков.
и что из этого получилось.
и зачем НЭП объявили.
и как Сталин "на престол взошел"

В.М.>> Ну да, ну да..
EvgenyVB> а нет?
EvgenyVB> СССР очень много станков получил от Германии, в обмен на зерно, нефть и прочее.

Женя, гляньте на табличку вот тут, все станет ясно. Основной импорт промышленного оборудования в СССР конца 30-х был из США и Великобритании. Из Германии больше всего закупали уже готовой техники, авиационной, артиллерийские орудия, снаряды, судовые дизели, почти готовый крейсер "Лютцов" итп итд. С Германией очень хорошо сотрудничали в начале 30-х, до прихода нацистов к власти.

В.М.>> А то нет? Что творилось в нашей промышленности с 1917 эдак по 1930-й?
EvgenyVB> а что, с 1917 во всей стране власть принадлежала коммунистам?

В крупных промышленных центрах - да, им. А с 1920 - практически везде им.

EvgenyVB> и почему это мне вспоминается такое понятие как "гражданская война"

Дык, они-то еее и спровоцировали.

Полл> Потому что Италия имеет очень своеобразное географическое положение.

(удивленно) Ну и на кой эту доктрину было вообще упоминать? Тем более, что к промышленному производству до и во время ПМВ она вообще не имеет ни какого отношения.

Полл> ...рост производства в РИ в процентном отношении был больше всех остальных стран.

"Рост производства" ЧЕГО? Авиации? Нет. Индексы промышленности? Да, но рост "от низкой базы" у всех бывал "впечатляющей". И что?

Полл> А также рост количества авиаинженеров и остальных специалистов.

В сухих цифрах продемонстрируй, что, мол-де, количества авиаинженеров росло быстрее чем в других ведущих промышленных странах?

Полл> Кроме того, не будем забывать, что происходило в РИ в 1915-1917 годах, отчего производство упало.

А что... Для остальных стран была какая-то другая война? Только Россию затронула?

Полл> До мобилизации промышленности этих стран...

То есть ты считаешь эту фразу "волшебной" и ничего ни говорящей о промышленном развитии этих стран, так?

Полл> и начала стачечного движения в России...

А когда это стачечное движение в России прекращалось?

Полл> больше всех самолетов производила Германия, потом шли Франция с Россией.

Франция произвела в 1915 г. самолетов больше, чем Россия за все время участия в ПМВ. Тоже мелочи, да...

Полл> И что?

Во-первых это говорит о качестве управления сип=раной, а во вторых - о накопившихся проблем в обществе. То есть верхи не могли - низы не хотели. На "выходе", что?

Полл> А налеты тяжелых бомбардировщиков РИ - это что? Первые истребительные авиаполки ПВО? Или ты опять смешиваешь теплое с мягким, путая проценты и штуки?

Нет это ты путаешь "Теплое с мягким" пытаясь выдать отдельные, весьма локальные, успехи за общую тенденцию. А тенденция была невеселая:

В первые три месяца войны воздушные силы России потеряли, главным образом в результате аварий, значительную часть состоявших на вооружении самолетов. Основными причинами аварий были несовершенство материальной части и неопытность летного состава.
Для сохранения боеспособности авиаотрядов ГВТУ сделало крупные заказы авиационным заводам. Однако типы самолетов не были установлены. По словам А. Ф. Половцева, "...брались первые попавшиеся типы летательных машин, большей частью отживших французских типов, бросались от моноплана к бипланам, учили, переучивали и постепенно отставали в деле авиации"

Полл> То есть успешная мобилизация промышленности в Британии и Франции и успешное развитие стачечного движения в России - это, по-твоему, показатель уровня развития промышленности?

В том числе. Так же как качество управления и показатель напряженности в обществе. Нет?

В.М.> Дык, они-то еее и спровоцировали.

Владимир... Давайте не будем "зарывать голову в песок". Волна погромов "барских усадьб" - это весна 1917 г. "Корниловский мятеж" тоже до захвата власти большевиками.

Я вообще с трудом припоминаю революции (если только не называть революцией сепаратисткие движения) БЕЗ СОПУТСВУЮЩЕЙ ИМ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Революция не то "мероприятие" при котором можно сказать - "всем спасибо, расходимся" и все тихо разойдутся...

В.М.> Дык, они-то еее и спровоцировали.
кто?
и как?
захватом власти, что ли?

В.М.> Женя, гляньте на табличку вот тут, все станет ясно.
40год по ссылке - это именно то, о чем я говорил.

EvgenyVB> 40год по ссылке - это именно то, о чем я говорил.

Самолеты, арторудия, недостроеный крейсер, боеприпасы - это сюда же..

В.М.> Самолеты, арторудия, недостроеный крейсер, боеприпасы - это сюда же..
мы про станки или уже расширили список?
я - про станки.

EvgenyVB> захватом власти, что ли?

Именно, но с небольшим дополнением - вооруженным захватом власти, боями в Петрогпраде, расстрелами в Москве, организации Красной армии итд.

EvgenyVB> мы про станки или уже расширили список?
EvgenyVB> я - про станки.

Там же написано - машины и оборудование. Сюда все входит.

В.М.> Дык, они-то еее и спровоцировали.

Кто поименно?

kirill111> Кто поименно?

Начнем с В.И. Ульянова-Ленина. ПСС, "Как обеспечить успех учредительного собрания", т.34, с 213-230? "Русская революция и гражданская война":


Посмотрим на цели движения. 20—21 апреля всего ближе подходило к большевист­ским лозунгам, а 3—4 июля прямо нарастало в связи с ними, под их влиянием и руко­водством. О диктатуре пролетариата и беднейшего крестьянства, о мире и немедленном его предложении, о конфискации помещичьих земель — об этих главных целях проле­тарской гражданской войны партия большевиков говорила совершенно открыто, опре­деленно, ясно, точно, во всеуслышание, в своих газетах и в устной агитации.

Опубликовано 29(16) сентября 1917.

kirill111> И что? Первой мировой страна не выдержала.

Что значит не выдержала? Брестский мир - чисто ленинское изобретение, для того чтобы солдаты окончательно перешли на его сторону. Немцы в этой войне за 3 года не дошли туда куда потом дошли за 4 месяца, "заметь".

kirill111> Не выдержала второстепенного фронта Германии, в отличие от ВМВ.

Не смешно даже.