Заявление Медведева. Предвыборная риторика или ... ?

iodaruk>> Да пофик-что продольная торможения 30 жо, что боковая 20...
pokos> Не совсем пофик. Противоракете на те манёвры надо горючку тратить, а ББ, наоборот, избыточную гасит об атмосферу. Отсюдова, противоракете всегда сложнее.

Угу. И еще, что бы перехватить цель маневрирующую с N g надо совершать маневр с 3-10N g. (зависит от) И если ББ маневрирует с 30g то противоракета должна иметь как минимум 100-150g Что полный анриал.

Wyvern> противоракета должна иметь как минимум 100-150g Что полный анриал.
Ну. не полный. Был же Спринт со 100g. Но он немного из другой оперы...

Wyvern>> противоракета должна иметь как минимум 100-150g Что полный анриал.
alex_ii> Ну. не полный. Был же Спринт со 100g. Но он немного из другой оперы...

ПОПЕРЕЧНОЙ перегрузки, поперечной - а не разгонной

Вот - про всё: Неизвестная война в космосе

Еще в 1960-е гг. родилась противоракетная игра. Конструкторы московского ЦНИРТИ на обычный листок бумаги записывали десять так называемых реализаций - данных об изменении радиолокационного сигнала головной части ракеты в полёте. При этом девять реализаций принадлежали ложным целям, а одна - боевому блоку. Требовалось вычислить, какой ответ является правильным. Листы бумаги запечатывались в два конверта для секретных документов, скреплялись сургучом и печатями играющих сторон. Один конверт оставался у разработчика - в ЦНИРТИ, другой конверт передавался смежной организации - воронежскому НИИ-5. Решив задачу, воронежцы должны были выслать свой ответ в Москву. После этого конверты должны были вскрываться, а данные сверяться.
Ученые ЦНИРТИ показали мне такой конверт, хранящийся в их сейфе уже... 30 лет в ожидании ответа из Воронежа. Коллеги так и не смогли решить, какой же из ответов правильный. Разумеется, дело не в недостатке компетентности, а в степени сложности задачи.

 

Mishka> Ну и субъекты мы равнозначные только по правам абстрактным. По всему остальному (по тому же ресурсу на адвокатов) — мы разные.

А это уже "чистой воды социология". Либо "третья сторона" приводит вас с банком "к общему знаменателю" и следит за соблюдением "правил игры", либо "в зависимости от веса" тебя и банка.

Я полагаю, что в развитом, таки демократическом обществе — таки ваш взаимный "вес" менее значим по сравнению с весом "единого правого поля". Нет?

Mishka> Именно. Третья сторона.

Что "именно"? Если за соблюдением "правил игры" следит "третья сторона" которая гораздо "весомее" сторон договора — то и аналогия твоя левая.

Mishka> Из того, что A < B < C — первая часть A < B всё ещё остаётся верной. И делает твоё высказывание ложным.

Ты "забыл", что С — приводит стороны А и В к общему (своему) знаменателю? Эх, математик...

Mishka> И аналогия не левая, а полная.

Абсолютно левая. В межгосударственных отношениях неуместна. НЕТ "третий стороны" теоретически (в зависимости от состояния общества) "приводящих к единому знаменателю", то бишь — "единому правовому полю".

Mishka> А ты пытаешься натянуть сову на глобус.

"Сову на глобус" попытался натянуть кое-кто другой. И ты решил этому поспособствовать. Зря...

В межгосударственных отношениях возможны и есть примеры "договоров на слово" без письменного того оформления. Для примера можно вспомнить пломбьерские соглашения Франции с Пьемонтом, военное планирование Франции и Великобритании перед ПМВ, соглашения (устные) Таннера (премьер-министр Финляндии) с Гитлером в 1944 г., ну и как "канонический случай" — Карибским кризис.

Следовательно "чечетка попой", что мол-де, договоры между государствами в "устной форме" невозможны — попросту глупа.

Но и соблюдение их зависит лишь от того, насколько субъекты заинтересованы в том (а это уже дополнение к «весу сторон»). А когда обе стороны, в общем-то, оказываются (по разным причинам) не заинтересованы в соблюдение каких-либо, гипотетических, договоренностей — то, смысл о них сейчас вспоминать? Пустое ж...

Mishka> Ты про СССР говорил, а РФ — не СССР.

Я вообще не про кого не говорил.

Я говорил, что если какие-либо соглашения устного характера и были в то время заключены/даны — сейчас плакаться об их несоблюдении глупо. Да же если реакция на их упоминание приводит к "чечетки попой" некоторых персонажей.

И если ты возьмешь на себя труд прочитать, что я здесь писал — сам это без труда заметишь.

Что же до "РФ — не СССР", то мне нужно напоминать о понятии "правопреемственность", нет?

pokos> Не, не хочу. Давай-ка сначала ты свой посыл попробуй доказать.
Что? Статья " За шпионаж" не нравится?

pokos> Вот эту вот очевидную бредятину:
Бяка>> Точность будет как у спускаемых модулей космических кораблей. ±10 км.
Если блоки будут входить в атмосферу под теми же углами, то при том же аэродинамическом качестве и однотипных системах управления, отклонения будут одинаковыми. ±50 км.
Но я уменьшил в 5 раз. На всякий случай. Вдруг и вправду там раз в 5 короче путь.

Balancer> Ну и прекрасно. «Лучшие образцы прецизионных И. с. н. имеют погрешности 0,2—0,5 км за 1 ч полёта; И. с. н. среднего класса — 1—2 км за 1 ч.»

Это погрешность самого прибора. Надо же сравнивать погрешности спускаемых аппаратов, оснащённых системами управления.

Бяка> Вдруг и вправду там раз в 5 короче путь.
Анекдот..

S.I.> Анекдот..

Естественно.
Но вот что удивительно. Нет пока таких боеголовок на МБР. И "глобальных" МБР не наблюдается. Даже в перспективе.
Народ прёт другим путём.

S.I.>> Анекдот..
Бяка> Естественно.
Твои расчеты - анекдот.
Стратегический ракетный комплекс Р-36 с орбитальной ракетой 8К69 | Ракетная техника
Вес заправленной орбитальной головной части, кгс - 3648
Вес заправленных компонентов топлива (АТ+НДМГ),тс: 2- ОГЧ
Дальше сам соображай.

S.I.> Твои расчеты - анекдот.
S.I.> Стратегический ракетный комплекс Р-36 с орбитальной ракетой 8К69 | Ракетная техника

S.I.> Дальше сам соображай.

У данной ракеты КВО 5 км. Заявленное. Я же дал отклонение ( это не КВО) в 10. Невелика ошибка. Если она, конечно, есть.

S
S.I.> Дальше сам соображай.

Есть и другое соображение. Например, отсюда.



Выходит, что боеголовка была управляемой. С газодинамическим управлением.

Бяка> Выходит, что боеголовка была управляемой. С газодинамическим управлением.
не боеголовка, а ОГЧ. На этапе работы двигателя - естественно. После - боеголовка мощностью 2,3-5МГт отделялась от двигателя и баков летела по баллистической траектории. Импульс при таком запасе топлива составлял примерно 2км/с. Для сравнения у Союза 0,12км/с. Соответственно и угол входа не 3 градуса как у Союза а порядка 17, т.е. как у МБР при оптимальной траектории на 10тыс км.

S.I.> не боеголовка, а ОГЧ. На этапе работы двигателя - естественно. После - боеголовка мощностью 2,3-5МГт отделялась от двигателя и баков летела по баллистической траектории.

А вот это читали?
"Стабилизацию ОГЧ по тангажу и рысканью на участке спуска с орбиты выполняли четыре неподвижных сопла, работающих на выхлопных газах турбины. Стабилизация по вращению осуществлялась четырьмя тангенциально расположенными соплами."

minchuk> А это уже "чистой воды социология". Либо "третья сторона" приводит вас с банком "к общему знаменателю" и следит за соблюдением "правил игры", либо "в зависимости от веса" тебя и банка.

Нет, это не социология. Это реальная жизнь. И пример опровергает твоё утверждение.

minchuk> Я полагаю, что в развитом, таки демократическом обществе — таки ваш взаимный "вес" менее значим по сравнению с весом "единого правого поля". Нет?

В правовом поле вес у нас не одинаковый. Права и ответственности существенно различаются. И то, что вес правового поля больше не отменяет того, что я и банк разные по правам.

minchuk> Что "именно"? Если за соблюдением "правил игры" следит "третья сторона" которая гораздо "весомее" сторон договора — то и аналогия твоя левая.
Аналогия прямая. Показывает ложность твоих утверждений.


minchuk> Ты "забыл", что С — приводит стороны А и В к общему (своему) знаменателю? Эх, математик...
Фигню несешь. И с точки зрения математики, и с точки зрения сравнения. Приведение к общему знаменателю значения величин не меняет. Это учат ещё в 4-м классе. А вот твоё использование термина "привести к общему знаменателю" просто показывает, что ты спорол фигню, а признать не хочешь.

minchuk> Абсолютно левая. В межгосударственных отношениях неуместна. НЕТ "третий стороны" теоретически (в зависимости от состояния общества) "приводящих к единому знаменателю", то бишь — "единому правовому полю".

Я тебе на это и указал. А потому примеры про закон и прочее — абсолютно левые. Как и сравнения ситуаций м.н.договоров с законами страны.

minchuk> "Сову на глобус" попытался натянуть кое-кто другой. И ты решил этому поспособствовать. Зря...

Ты тоже.

minchuk> В межгосударственных отношениях возможны и есть примеры "договоров на слово" без письменного того оформления. Для примера можно вспомнить пломбьерские соглашения Франции с Пьемонтом, военное планирование Франции и Великобритании перед ПМВ, соглашения (устные) Таннера (премьер-министр Финляндии) с Гитлером в 1944 г., ну и как "канонический случай" — Карибским кризис.
minchuk> Следовательно "чечетка попой", что мол-де, договоры между государствами в "устной форме" невозможны — попросту глупа.

Не может быть устных договорённостей между государствами. Точка. Никакой чечётки нет. Это ты пытаешься приписать, а потом оспорить.

minchuk> Но и соблюдение их зависит лишь от того, насколько субъекты заинтересованы в том (а это уже дополнение к «весу сторон»). А когда обе стороны, в общем-то, оказываются (по разным причинам) не заинтересованы в соблюдение каких-либо, гипотетических, договоренностей — то, смысл о них сейчас вспоминать? Пустое ж...

Нет третьей силы. Поэтому всякое сравнение с законами государства не прокатывает. И на это я тоже указал.

minchuk> Я вообще не про кого не говорил.
Точно? А то было:
minchuk> Зачем? Лучше "на лбу записать", что вспоминать (к месту или нет) гипотетические "устные договоренности" времен развала СССР — глупо и смешно.
А тут договор времён РФ.

minchuk> Я говорил, что если какие-либо соглашения устного характера и были в то время заключены/даны — сейчас плакаться об их несоблюдении глупо. Да же если реакция на их упоминание приводит к "чечетки попой" некоторых персонажей.

Утверждалось, что не какое-то, а вполне определённое и устное. Чечётка попой у товарищей, утверждавщих про такую договорённость.

minchuk> И если ты возьмешь на себя труд прочитать, что я здесь писал — сам это без труда заметишь.

Я замечаю натягивание совы на глобус.

minchuk> Что же до "РФ — не СССР", то мне нужно напоминать о понятии "правопреемственность", нет?

Опять-таки — ни к чему особо не обязывает.

Balancer>> Ну и прекрасно. «Лучшие образцы прецизионных И. с. н. имеют погрешности 0,2—0,5 км за 1 ч полёта; И. с. н. среднего класса — 1—2 км за 1 ч.»
Бяка> Это погрешность самого прибора. Надо же сравнивать погрешности спускаемых аппаратов, оснащённых системами управления.

Видишь ли, ты изначально говорил только о методах навигации:

Бяка>>>> Если их заставить маневрировать, то задействовать придётся исключительно инерциальные средства. Радиоволны не проходят через плазму

Так что и ответ в исходном контексте.

Mishka> И пример опровергает твоё утверждение.

Какое из и чем опровергает. Ну сформулируй, а? А то похоже ты уже «забыл» чему о зачем ты мне «возражаешь».

Mishka> В правовом поле вес у нас не одинаковый.

Абсолютно одинаковый. Вы стороны договора. Права и обязанности сторон как раз и определяются договором, но стороны договора - равнозначны.

Я не верю, что ты об этом не знаешь - поэтому нахожу. что просто уныло троллишь.

Mishka> Аналогия прямая. Показывает ложность твоих утверждений.

Нет ни какой аналогии. Стороны по договору, ты и банк, равнозначны, но подчинены правилам и нормам правового поля в рамках которого они действуют. И правила и нормы определяют не стороны договора - а третья сторона следящая и за их соблюдением.

Я не верю, что ты об этом не знаешь - поэтому нахожу. что просто уныло троллишь.

Mishka> Фигню несешь.

Придержи своих "коней".

Mishka> Приведение к общему знаменателю значения величин не меняет.

По отношению к "знаменателю" намного большему чем они - означает, что величины малые.

Mishka> А вот твоё использование термина "привести к общему знаменателю" просто показывает, что ты спорол фигню, а признать не хочешь.

Нет, фигню спорол ты. Используя левую аналогию. Вне зависимости от того - хочешь ты это признать или нет.

Mishka> Я тебе на это и указал.

Что ж... ГДЕ ты это "указал"?

minchuk> Михаил... При чем здесь "законодательство США"? Не вдаваясь в контекст — "либо джентльмен держит слово, либо нет". Либо "джентльмен держит слово пока ему это выгодно". Судя по разговору — налицо последний вариант.
Mishka> Нет, вот сделки с банком на слово не проходят. Поэтому нафиг все рассуждения про джентельмена.

 

Я тебе сразу сказал, что внутригосударственные правила и нормы - не приделах. Так, что и где ты мне "это" указал?

Mishka> А потому примеры про закон и прочее — абсолютно левые.

Да но это ты приводишь в пример "аналогию" со внутригосударственными отношениями (ты и банк), а не я. И упарто споришь, когда я тебе говорю, что эта аналогия - левая. Буквально в пределах этого же поста.

Ты уж определись - ты споришь со мною, либо сам с собою.

Mishka> Не может быть устных договорённостей между государствами. Точка.

Я тебе привел исторические примеры СУЩЕСТВОВАВШИХ устных договоренностей между государствами. Ты их в своем посте процитировал и заявил, голословно, что их - "не может быть"? Оригинально...

Mishka> Никакой чечётки нет.

Есть. Причем "двойная". Могу "развернуть" - но в целом это уже не важно.

Mishka> Нет третьей силы. Поэтому всякое сравнение с законами государства не прокатывает. И на это я тоже указал.

Ты? Ты выше мне приводишь в качестве "аналогии" внутригосударственные отношение субъектов договора (ты и банк), и на мои замечания, что эта аналогия неприменима - "гневно" возражаешь.
Скажи... Начало твоего поста и окончание - писали разные люди?

Mishka> А тут договор времён РФ.

Не понял? Какой "тут договор"? Разговор зашел о каких-то, гипотетических, обещаниях данных СССР по "не расширению НАТО на восток". Я и говорю, что вспоминать те (существовавшие или нет) устные обещания - глупо и смешно. Что не так?

Mishka> Утверждалось, что не какое-то, а вполне определённое и устное.

Ну и что? Я тебе привел исторические примеры таких договорённостей между государствами (в лице их представителей) которые были и выполнялись.

Mishka> Чечётка попой у товарищей, утверждавщих про такую договорённость.

Нет. Упоминание об этих договоренностях - глупость. А от "чечетка попой" - попытка их "замылить".

Mishka> Я замечаю натягивание совы на глобус.

В чем? Поясни.

Mishka> Опять-таки — ни к чему особо не обязывает.

Здрасте Вам наше! Может ты сам для себя выяснишь к чем обязывает правопреемственность? Ну прежде чем будешь кидаться в разговоре подобными "аргументами", нэ?

alex_ii> Ну. не полный. Был же Спринт со 100g. Но он немного из другой оперы...

Он не маневрировал со 100ж. Он выводился в упреждённую точку — летел почти по прямой, накаляясь при этом добела. Что бы с ним было, если бы он вильнул — нетрудно представить.

S.I.> Стратегический ракетный комплекс Р-36 с орбитальной ракетой 8К69 | Ракетная техника

Кстати! А какие-то договоры запрещают орбитальные ракеты? Это я так, из любопытства. А то можно иначе подойти к теме: вывести тяжёлый "корабль-арсенал"¹ (по сути ступень разведения) на высокоэллиптическую орбиту с не слишком низким перигеем, в идеале — полярную, и пусть себе крутится. Отделение ББ — в апогее, с коррекцией до входа в атмосферу, вплоть до спутниковой навигации. Угол входа в атмосферу — практически прямой.
Один протон вытащил бы столько космических люлей... А ведь их может быть и два, и даже три

з.ы.1 Поправка. Не "тяжёлый корабль-арсенал", а облако отдельных автономных ББ мегатонного класса (количество ограничено, так что поднимаем мощь) и имитаторов с такой же ДУ. И летает не потенциально сбиваемый корабль, а рой мелких штуковин на неудобной орбите и с соотношением ЛЦ к ББ порядка 10. Вот это уже доставляет.

з.ы.2 Минусователь — eat your heart out

au> Кстати! А какие-то договоры запрещают орбитальные ракеты? Это я так, из любопытства.
Вообще-то есть такой...

2222 (XXI). Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела

 

Государства - участники Договора обязуются не выводить на орбиту вокруг Земли любые объекты с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения, не устанавливать такое оружие на небесных телах и не размещать такое оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом.

Луна и другие небесные тела используются всеми государствами - участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз, сооружений и укреплений, испытание любых типов оружия и проведение военных маневров. Использование военного персонала для научных исследований или каких- либо иных мирных целей не запрещается. Не запрещается также использование любого оборудования или средств, необходимых для мирного исследования Луны и других небесных тел.

 

И отказаться от него сложно - уж больно много в нем всего...

au> Один протон вытащил бы столько космических люлей... А ведь их может быть и два, и даже три

Это гонка вооружений в космосе. Народ прикинул .. к носу-и подумал что планеты пока достаточно чтоб ... мерятся.

А то веть всё было-и станции перехватчики и всё прочее...

Поэтому в договорах СНВ и ПРО пакетом космос тоже идёт везде отдельной строкой.

alex_ii> Вообще-то есть такой...

Спасибо.

alex_ii> И отказаться от него сложно - уж больно много в нем всего...

Несложно. Достаточно просто выйти из него, как штаты только что вышли из ДОВСЕ. Сильно было сложно?

au> Несложно. Достаточно просто выйти из него, как штаты только что вышли из ДОВСЕ. Сильно было сложно?

Слабейшему не выгодно.

alex_ii>> И отказаться от него сложно - уж больно много в нем всего...
au> Несложно. Достаточно просто выйти из него, как штаты только что вышли из ДОВСЕ. Сильно было сложно?
Не, выйти-то можно. Но - с нашим нынешним состоянием космонавтики - не стоит... Поскольку тут же выйдут Штаты, Китай и возможно Европа. И кто-нибудь на шару приватизирует Луну Что тоже регулируется этим же договором. Плюс он оговаривает помощь космонавтам, приземлившимся не там, возмещение ущерба (как было между СССР и Канадой, когда наш УС-А туда навернулся) и возврат оборудования приземлившегося не там. Просто из-за отказа выйдет много лишнего геморроя...

iodaruk> Это гонка вооружений в космосе. Народ прикинул .. к носу-и подумал что планеты пока достаточно чтоб ... мерятся.

Не гонка, а просто вооружение в космосе. МБР через космос летают — это тоже МБР, только с кнопкой "пауза". Двух-трёх таких роев по десятку ББ хватит для сдерживания. Они вне ПРО, могут менять орбиту — не собьёшь.

iodaruk> А то веть всё было-и станции перехватчики и всё прочее...

Такого не было, даже в кино (Space cowboys) было лишь жалкое подобие.

au> Не гонка, а просто вооружение в космосе. МБР через космос летают — это тоже МБР, только с кнопкой "пауза". Двух-трёх таких роев по десятку ББ хватит для сдерживания. Они вне ПРО, могут менять орбиту — не собьёшь.

Это не пауза-это полвитка. И то запрещено.
С паузой-это уже ЯО в космосе с не предсказуемыми последсвиями-от падений до снижения порога применения.

С тем же успехом МБР "вне ПРО"

au> Такого не было, даже в кино (Space cowboys) было лишь жалкое подобие.


Было. Пушки испытывали..