Выборы 2011/2012

Balancer> То есть особенности распределения, характерные только для ЕР и приводящие к явному росту веса помледней — это происки оппозиционеров?

Какие ты видишь особенности распределения для ЕР и вообще хоть какое-либо ЕР на графиках явки ?!

Те графики, что с поминанием ЕР - они потом. И, конечно, подозрительны. Но - увы! - не доказательны.

Balancer> Потому что реальное число голосов за партии очень хорошо выводится из анализа распределения.
Тогда зачем устраивать выборы? Ведь есть люди - чей хлеб как раз заключается в мониторинге ситуации.
Balancer> Но было бы глупо считать организаторов фальсификаций полными бездарностями,
Но всё что я здесь( не каждую страницу) прочитал - как раз свидетельствует о полной бездарности фальсификаторов.
К примеру, помещать в прозрачные урны пачку вброшенных бумаг перед тем как открыть избирательный участок , а потом впустить в него наблюдателей - разве не тянет на премию в бездарности?

Fakir> Какие ты видишь особенности распределения для ЕР и вообще хоть какое-либо ЕР на графиках явки ?!

Ты топик совсем не читаешь? По мере роста посещаемости число голосов за ЕР растёт непропорционально быстро, в то время, как число голосов за другие партии — уменьшается. Апофеоз — это всякие Чечни со бкз малого 100% голосующими и без малого 100% голосов за ЕР.

Fakir> Те графики, что с поминанием ЕР - они потом. И, конечно, подозрительны. Но - увы! - не доказательны.

Ну так я и сказал, что доказательством в суде не является. Но смотреть на такой график и не видеть аномалию — невозможно. И аномалия эта — исключительно в отношении ЕР. Почему бы? Наконец, свидетельства о разницах между числом голосовавших по спискам и по бюллетеням прекрасно укладываются в эту модель.

Всё ещё не достоверно?

Fakir> Какие ты видишь особенности распределения для ЕР и вообще хоть какое-либо ЕР на графиках явки ?!

Так то же самое, что было на мосгордуме-2010. У ВСЕХ партий процент от явки не зависит - примерно линеен. У всех, КРОМЕ ЕР - там зависимость есть, и очень даже линейная. Но что вы, к потреблению сметаны кот не имеет никакого отношения!

Vale> Ну то есть, если ты увидишь своего кота, жрущего на полу кусок мяса, только что лежавшего на столе, ты скажешь нечто подобное:

Нет. Но с котом вероятность, условно, 95%, с выборами и ЕР - где-нить 60%, чисто ИМХО.
Высока, но не стопроцентна.

Vale> Статистика - не доказывает ничего сама по себе она оценивает вероятность событий с некоторой точностью.

...и вот это другое дело.
Когда ты скажешь "это выглядит очень подозрительно" - соглашусь. Но если начнёшь размахивать странными распределениями, как доказательством фальсификации на выборах - уволь.

Vale> Но когда я вижу регулярные пики на "красивые проценты",

Я не вижу пиков на именно красивые проценты.

Vale> и пик в 100% явки, которые не могут иметь никаких естественных причин, а искусственная их причина - лежит на поверхности,

100%-е пики - да, ИМХО с высокой вероятностью фальсификация. Меньше - уже далеко не факт. Потому что ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ ЯВКА заведомо имела место.

Я ничуть не сомневаюсь, что какая-то доля фальсификации имела место - как и на всех других выборах за крайние десятилетия.
Но если в фальсификацию уровня 5% (в масштабе страны) верю легко, в 10% - с большим трудом, то в еще большую - как-то не верится. Чтобы поверить в фальсификацию от 15% нужно что-то существенно большее, нежели странности на распределениях участков по явке.

sas70> Тогда зачем устраивать выборы?

Потому что при выборах без фальсификаций результат будет точнее. Потому что даже тут, на Авиабазе, многие не верят в статистику, а уж что про простых смертных говорить?

sas70> Ведь есть люди - чей хлеб как раз заключается в мониторинге ситуации.

Только сразу встаёт вопрос, чей они хлеб едят.

sas70> Но всё что я здесь( не каждую страницу) прочитал - как раз свидетельствует о полной бездарности фальсификаторов.

Потому что реально затевают расследование в единицах случаев. Заявлено о более чем 2000 нарушений. Открыто три уголовных дела. Соотнесите масштабы.

sas70> К примеру, помещать в прозрачные урны пачку вброшенных бумаг перед тем как открыть избирательный участок , а потом впустить в него наблюдателей - разве не тянет на премию в бездарности?

И даже в таких бездарных случаях чаще всего выходят сухими из воды. А уж в тех случаях, когда урны хотя бы непрозрачные были — только на стат. анализ и остаётся смотреть.

Balancer> Ты топик совсем не читаешь? По мере роста посещаемости число голосов за ЕР растёт непропорционально быстро, в то время, как число голосов за другие партии — уменьшается. Апофеоз — это всякие Чечни со бкз малого 100% голосующими и без малого 100% голосов за ЕР.

Ром, еще раз: это ОЧЕНЬ подозрительно, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ фальсификации, тем более фальсификации не на 5%, а на 10-15 и более - НЕ является.

Balancer> Ну так я и сказал, что доказательством в суде не является.

И не только в суде.

Balancer> Но смотреть на такой график и не видеть аномалию — невозможно.

Кто-то говорит, что её нет?

Balancer> И аномалия эта — исключительно в отношении ЕР.

Потому и сказал: интересно и подозрительно.

Balancer> Всё ещё не достоверно?

Увы.
Как минимум, без серьёзного математического анализа. Есть же примеры всяких выборных парадоксов и прочих парадоксов статистики.

Fakir> Но если в фальсификацию уровня 5% (в масштабе страны) верю легко, в 10% - с большим трудом, то в еще большую - как-то не верится. Чтобы поверить в фальсификацию от 15% нужно что-то существенно большее, нежели странности на распределениях участков по явке.

Вот только ~35% за ЕР удивительно совпадающий результат из:

• анализа распределений
• данных exit-пулов
• официальных данных из "продвинутых" районов, типа Москвы и Питера, где активность граждан не позволяла особенно наглеть на фальсификациях

Fakir> Про статистику, в т.ч. государственную, кое-чего интересного рассказать могу при случае...

/offtop/

Опять на точность макропоказателей напираешь?

Fakir> Ром, еще раз: это ОЧЕНЬ подозрительно, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ фальсификации ... НЕ является.

И я в третий раз повторюсь, что это доказательством не является. Ты меня, вообще, читаешь, нет?

Fakir> Кто-то говорит, что её нет?

А где исчезает аномалия — ты видишь?

Fakir> Потому и сказал: интересно и подозрительно.

Потому я тебе ссылочку на Герштейна и подкинул.

Fakir> Как минимум, без серьёзного математического анализа. Есть же примеры всяких выборных парадоксов и прочих парадоксов статистики.

Давай. Ищи объяснение такого парадокса, раз наше, вполне всё объясняющее объяснение тебе не подходит. Пока же против вполне рабочей и весьма достоверной теории у тебя одно "не достоверно". Переходи от эмоций к фактам.

Balancer> Вот только ~35% за ЕР удивительно совпадающий результат из:
Balancer> * анализа распределений
Balancer> * данных exit-пулов
Balancer> * официальных данных из "продвинутых" районов, типа Москвы и Питера, где активность граждан не позволяла особенно наглеть на фальсификациях

Реально, там еще меньше, процентов на 10. Но голоса, полученные при 'принужденном' голосовании - так просто не отличишь. А вот разница между ~30 и ~50 - это чистый вброс, фальсификация.

hcube> Реально, там еще меньше, процентов на 10. Но голоса, полученные при 'принужденном' голосовании - так просто не отличишь.

Я рассматриваю именно результат голосования. Вопросы принуждения, действительно, момент очень тонкий.

Посмотрел я тут на проценты от национальных субъектов РФ и загрустил - точь в точь как результаты российских дурок, психбольниц и иже рядом... Меня как нацмена не может не расстроить...

Balancer> Потому что при выборах без фальсификаций результат будет точнее. Потому что даже тут, на Авиабазе, многие не верят в статистику, а уж что про простых смертных говорить?
"Даже тут" - не показатель. При соответствующем образом проведённой работе можно абсолютно честные выборы назвать полностью фальсифицированными. На то имеются исторические примеры.
Balancer> Только сразу встаёт вопрос, чей они хлеб едят.
ОК. Приходим к выводу что беспристрастный мониторинг ситуации вообще не возможен.
Balancer> Потому что реально затевают расследование в единицах случаев.
Я не о затеянных расследованиях. Я о тех случаях, о которых прочёл тут, на форуме.
Balancer> И даже в таких бездарных случаях чаще всего выходят сухими из воды.
Т.е - бездарность имеет место. ОК.
Теперь касательно "сухими из воды"...ИМХО прошло ещё слишком мало времени как для следственных действий, так и для вынесения приговора.

hcube> Реально, там еще меньше, процентов на 10. Но голоса, полученные при 'принужденном' голосовании - так просто не отличишь. А вот разница между ~30 и ~50 - это чистый вброс, фальсификация.
Оказалось знакомый работал наблюдателем и вот что он пишет

МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НА ВЫБОРАХ.

Как уже писал, я работал наблюдателем на выборах 4 декабря. В день голосования я находился в помещении участка 614 Кировского р-на Петербурга.

Итоги голосования по итогам предварительного подсчета (протокол прилагается):
показать полностью..МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НА ВЫБОРАХ.

Как уже писал, я работал наблюдателем на выборах 4 декабря. В день голосования я находился в помещении участка 614 Кировского р-на Петербурга.

Итоги голосования по итогам предварительного подсчета (протокол прилагается):
Единая Россия - 347 (29%)
Справедливая Россия - 331
КПРФ - 205
Яблоко - 174
ЛДПР - 118
Патриоты России - 12
Правое дело - 7
Явка: 52,29%

http://cs5601.userapi.com/u8396623/doc/76018d563437/002512.pdf

Только что зашел на сайт горизбиркома и что я там вижу:

СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ 128
"Либерально-демократическая партия России" 184
Политическая партия "ПАТРИОТЫ РОССИИ" 34
Политическая партия "Коммунистическая партия Российской Федерации" 161
Политическая партия "Российская объединенная демократическая партия "ЯБЛОКО" 47
Всероссийская политическая партия "ЕДИНАЯ РОССИЯ" 608 (50,92%)!!!
Всероссийская политическая партия "ПРАВОЕ ДЕЛО" 17
( Сведения о проводящихся выборах и референдумах )

Полагаю, комментарии излишни. Протокол был просто переписан, и у всех партий кроме ЕР голоса просто украли. Последней добавили 22% голосов.

К сожалению, вчера в районе полуночи почуствовал себя неважно, да и в понедельник утром пришлось рано вставать. Поэтому у меня копия протокола оформлена не столь идеально, как у Дмитрия Сурнина ( ). Просто не хватило времени получить подписи всех членов УИК, а ограничиться только председателем. Но и того, что есть, по-моему, вполне достаточно.

Leks_K> /offtop/
Leks_K> Опять на точность макропоказателей напираешь?

Нет. Мужик один сегодня рассказал, как, работая когда-то с российской статистикой - понадобилась ему зачем-то капиталоёмкость или еще что - взял статистику, и обнаружил, что она почти идеально ложится на фунцию Кобба-Дугласа с показателями степени 0,3 и 0,7 (даже не 0,33 и 0,67, скажем, а вот именно так). Так идеально, что он уверен - всю статистику рисовали, просто взяв ВВП (который худо-бедно да считается), "высчитали" через взятую от балды функцию, и для приличия внесли немного "погрешностей".
Тоже, безусловно, не доказательство. Но.
Да, и вкупе с заявлениями Симчеры.

yacc> МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НА ВЫБОРАХ.

Они всё равно скажут, что недостоверно

Кузнец, ты таки не прав, таки произошла миниреволюция в мозгах людей, ибо получается, что можно бить на их поле, получается, что даже без доступа к ТВ, посредством инета, можно донести иную позицию и информацию, а в век инетгаджетов, делается это все легче и легче. Повторю - реально ЕР поддерживает от силы 30-35%, а если отнять психбольницы и тот же СевКав, еще меньше, и что бы не нарисовали товарищи из "Единой России", в наших головах от этого ничего в их сторону не изменится, наоборот, для них же хуже. У оппозиции есть реальный шанс объединить массу людей, и мирно, повторяю, именно мирно, заставить ЕР и Ко поделиться властью со всеми вытекающими - то есть напряжение в народе спадет, решения будут приниматься не в одном кабинете, и не одним человеком, т.н. плюрализм мнений, свобода СМИ. То есть сегодня сложилась ситуация при которой больше зависит от оппозиции и ее возможностям к компромиссам и гибкости по отношении к друг другу, и к власти, да именно к власти, ибо уже завтра, если не сегодня, власть будет вбивать клинья, и подкупать оппозиционеров.

Balancer> Ты топик совсем не читаешь? По мере роста посещаемости число голосов за ЕР растёт непропорционально быстро, в то время, как число голосов за другие партии — уменьшается. Апофеоз — это всякие Чечни со бкз малого 100% голосующими и без малого 100% голосов за ЕР.
Ну и что в этом удивительного? Значит сторонники ЕР более дисциплинировано идут на выборы. больше сторонников - больше явка. Только и всего. Было бы странно обратное соотношение.
А в Чечне - старейшина сказал идти и голосовать за ЕР - пошли и проголосовали. Ну вот тебе результат безо всяких фальсификаций.

Fakir> Так идеально, что он уверен - всю статистику рисовали, просто взяв ВВП (который худо-бедно да считается), "высчитали" через взятую от балды функцию

Считаешь, что официальные цифры Центризбиркома — "нарисованные"? Ну так в чём тогда вопрос?

http://www.vybory.izbirkom.ru/region/...

Или не веришь, что были взяты именно они? Докажи, сделай свой график.

Balancer> Вот только ~35% за ЕР удивительно совпадающий результат из:
Balancer> * анализа распределений

Ну допустим. А погрешность такой экстраполяции, даже если считать, что метод верен? Почему именно 35-то, а не, скажем, 45 или хотя бы 40?

Balancer> * данных exit-пулов

С какой точностью эти данные обычно совпадают с данными выборов?
Не обязательно по российским выборам - тут хорошо бы действительно статистику по разным странам мира взять, для уверенности.
Тоже ведь, поди, не лучше чем ± 5%.

Balancer> * официальных данных из "продвинутых" районов, типа Москвы и Питера, где активность граждан не позволяла особенно наглеть на фальсификациях

Вот это вообще не аргумент, т.к. Москва и Питер по всем параметрам сильно отличаются от России в среднем.
В Сибири вроде как тоже около 35% в основном (слышал сегодня краем уха, могу напутать) - неужто там не могли нафальсифицировать?

Balancer> Давай. Ищи объяснение такого парадокса, раз наше, вполне всё объясняющее объяснение тебе не подходит.

Пардон, не мой профиль. Хотя было бы интересно. Возможно, такие работы и появятся.
А "всё объясняющее объяснение" - это хорошо, но может не быть верным.
Хотя и доказательно опровергнуть его тоже вряд ли возможно.

Balancer> Пока же против вполне рабочей и весьма достоверной теории у тебя одно "не достоверно". Переходи от эмоций к фактам.

Ром. В последний раз. Факты - это отклонения в распределениях. А всё остальное - это весомые подозрения, и как раз эмоции, но только не факты.

S.I.> Ну и что в этом удивительного? Значит сторонники ЕР более дисциплинировано идут на выборы.

Тогда бы распределение было вообще обратным. Т.е. по мере роста доли голосовавших, доля ЕР падала бы. Потому что при малом числе голосовавших "дисциплинированные ЕР" составляли бы большинство.

S.I.> А в Чечне - старейшина сказал идти и голосовать за ЕР - пошли и проголосовали.

А в Мордовии? Татарстане? Тыве? График, если ты посмотришь, практически без разрывов.

Fakir> Ну допустим. А погрешность такой экстраполяции, даже если считать, что метод верен?

Посмотри ещё раз на график. Трезвым взглядом. Там вряд ли более нескольких процентов допустимая погрешность получается.

Fakir> С какой точностью эти данные обычно совпадают с данными выборов?
...
Fakir> Вот это вообще не аргумент

Ага. "Не достоверно". Это уже начинает напоминать анекдот. В смысле, схожесть реакций твоя и героя произведения.