Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

Raoo> Обидели, ты смотри. В политике нельзя щелкать клювом.


Нет-нет. Просто поубивали мирное население, разнесли полстраны... Но для такого менеджерчика как Вы - это же издержки производства всего лишь? Ну да, не любят дядей в пробковых шлемах за такие вещи по всему миру. Но что делать, издержки.

Sergofan> Нет-нет. Просто поубивали мирное население, разнесли полстраны...
Полстраны - это в основном они сами. Несколько раньше. Ну и мирное население мягко говоря лезло в те места, которые собирались бомбить, вполне самостоятельно - желая защитить их от бомбежки. Оно конечно, патриотизм и все такое, и вообще красиво, но вот умно ли? Это не считая того мирного населения которое там в гражданскую побили - правда оно в основном не сербское было, так что из вашего поля зрения выпало. Подумаекшь, около 30тысяч босняков, фигня какая...

alex_ii> Полстраны - это в основном они сами. Несколько раньше.

Ну, так можно все что угодно оправдать.

alex_ii>Ну и мирное население мягко говоря лезло в те места, которые собирались бомбить, вполне самостоятельно - желая защитить их от бомбежки.

Вот смотри, у меня супруга была там в 99м летом. Мосты - разбомблены, а это же горы, как добираться? Больницы тоже видела разбомбленные, да.

alex_ii> и вообще красиво, но вот умно ли?

Зачем сопротивляться насильнику? Надо лишь булки расслабить?

alex_ii>Подумаекшь, около 30тысяч босняков, фигня какая...

Сербов, вроде бы, всего несколько тыщ насчитали.
А в Косово сколько?
А сколько культурных памятников разрушено после этого?

alex_ii> На самом деле - не помогай Иран исламским террористам из Хезболлы и Хамаса - все было бы вероятно иначе..

Ну дык это самая натуральная активная политика в "лучших" американских традициях. Те тоже во внутренние дела своих соперников лезут и всяких сомнительных повстанцев поддерживают.

alex_ii> Ну и риторика Ахмадинежада напрягает. Он у них просто таки махровый популист. Чуть ли не популистее Барака Обамы...

Ну дык он так же как и Обама всего лишь выборный политик. И через пару лет уйдет сам по истечению полномочий, т.к. аятоллы постановили что больше двух сроков президенту править некошерно. Так что если не нравится конкретно Ахмадинежад, то достаточно просто ничего не делать и подождать истечения его полномочий. Тем более что по полномочиям он далеко не диктатор, тормозов на него более чем достаточно и больших дров ему не дадут наломать свои же.

alex_ii> Кстати, а вот вопрос - во времена президентства Рафсанжани напряги с Америкой были так же велики или поменьше?

Поначалу, когда Рафсанжани реформы начал, западные политики аж визжали от восторга и называли его иранским Горбачевым. Однако когда он начал ездить с визитами по миру и пошел конкретный разговор, то быстро выяснилось, что он скорее иранский Дональд Рамсфельд: своей нефтью делиться не собирается, да еще и чужую под себя подгрести не прочь. В общем, договориться в итоге так и не получилось и отношения с США так и остались напряженными.

alex_ii>Подумаекшь, около 30тысяч босняков, фигня какая...
kirill111> Сербов, вроде бы, всего несколько тыщ насчитали.

Босния, гражданские потери:
- сербы перебили примерно 33 тысячи босняков и хорватов;
- босняки и хорваты перебили примерно 6 тысяч сербов, хорватов и босняков, в т.ч. сербов - 4 тысячи.
Итого сербы натворили художеств в 33/6 = 5,5 раз больше.

Хорватия, гражданские потери:
- сербы перебили примерно 7 тысяч хорватов;
- хорваты перебили примерно 2,5 тысячи сербов.
Итого сербы натворили художеств в 7/2,5 = 2,8 раза больше (по сравнению с Боснией - чисто гуманность).

Кстати, некоторые возмущаются что в Гааге на скамеечку попало больше сербов, чем хорватов и босняков. Приведенные выше цифры неплохо объясняют причину этой "несправедливости".

Raoo>> Поддержка Хизбаллы и Хамаса. Это против Израиля. Опять же без всяких рациональных причин.
U235> Да все как раз вполне рационально с позиций традиционной западной демократии. Избирателям не нравится что евреи обижают братьев-мусульман.
Не знаю, насколько персы шииты любят арабов суннитов, но подозреваю что не очень. Вообще, читал я что там такая политика непопулярна, тк персы большие националисты. Но даже если все так, то будет вполне справедливо, если Израиль или его союзники дадут по шапке самому Ирану. Как я уже говорил, если играешь в геополитические игры, то потом не обижайся. А если такое поведение Ирана является не прихотью его руководства, а волей народа - то вдвойне справедливо, если этот народ посидит в бомбоубежищах, как жители Израиля в 2006 году.

Теперь на ваш предшествующий этому пост, насчет живой иранской демократии. Все что вы написали интересно, но никак не доказывает демократичности Ирана. То Ахмадинежад сжил кого то, то Рафсанджани подвинули... Описана обычная подковерная борьба, которая имеется в любой стране при любой форме правления. Была она и в сталиноском СССР, подозреваю что есть и в Саудовской Аравии

Raoo> Не знаю, насколько персы шииты любят арабов суннитов, но подозреваю что не очень

Ливанская Хезболла - это как раз шииты. Вот им иранцы активную братскую помощь и оказывают. А вот с палестинцами у них действительно отношения так себе. Им как раз саудиты и прочие нефтяные арабские страны помогают, но пока они исправно поставляют нефть американцам, об этом не принято громко говорить: валить все на персов гораздо удобнее.

Raoo> Вообще, читал я что там такая политика непопулярна, тк персы большие националисты.

Нынешний президент Ирана просто лицо персидского национализма

Сравни для примера с Рафсанжани и Хатами, которые как раз чистокровные персы:


В общем нынешний президент Ирана имеет не шибко персидскую внешность и мутное происхождение. По одним данным он азербайджанец, по другим - талаш. Некоторые даже договорились до того, что он тайный еврей

Raoo>Как я уже говорил, если играешь в геополитические игры, то потом не обижайся.

А персов никто и не спрашивал об их желании в эти игры играть: они находятся в самом центре крупнейшей геополитической заварухи и обязаны что-то делать даже если просто ъотят выжить и сохранить хоть какую-то независимость. Ну а нынешняя иранская элита - люди примерно той же закваски, что и американские геополитики: они уверены что кроткие не наследует землю и что слабых съедают. Поэтому и играют в геополитику в том же стиле, что и американцы: жестко, бесцеремонно и порой беспринципно. Считая что лучшая защита - это нападения и будучи по своей природе эгоистичными популистами зависящими от симпатий избирателей они предпочитают играть в геополитику таким образом, чтобы убивали по возможности чужих граждан на чужой территории, а не их собственных в своей стране. В целом опять же стиль очень узнаваемый.

Raoo> А если такое поведение Ирана является не прихотью его руководства, а волей народа - то вдвойне справедливо, если этот народ посидит в бомбоубежищах, как жители Израиля в 2006 году.

Ну дык ровно по этой же логике народ Израиля в бомбоубежищах и сидел, ибо его оппоненты решили что раз народ Израиля поддерживает ракетно-бомбовые удары по Ливану, то пусть тоже в бомбоубежищах посидит.

Raoo> Теперь на ваш предшествующий этому пост, насчет живой иранской демократии. Все что вы написали интересно, но никак не доказывает демократичности Ирана. То Ахмадинежад сжил кого то, то Рафсанджани подвинули... Описана обычная подковерная борьба, которая имеется в любой стране при любой форме правления.

Ну дык в том-то и дело, что борьба была не подковерная а проходила на глазах избирателей и никто ее от народа особо не скрывал и решалась она в том числе и на общенародных выборах. Те же Рафсанжани и Ахмадинежад разве что по матери друг-друга не кроют, а так в публичных в выступлениях друг в отношении друга они не особо стесняются. Ну и последний акт моей истории, если ты не заметил: выбранный на общенародных выборах парламент прокатывает выбранного на общенародных выборах президента с его законопроектом. Просто верх демократии. Кстати до того были случаи, что и самого рахбара парламент прокатывал. Ты можешь себе представить, чтобы в СССР съезд КПСС публично прокатил своего генсека? Кстати в КПСС: в Иране действует множество политических партий и в президенты и парламент избирают представителей разных, часто противоборствующих партий.

U235> Нынешний президент Ирана просто лицо персидского национализма
Ну и какая же тут демократия? население понимаешь персидские националисты, а президент азербайджанец. Значит рахбар того....админресурс применил
U235> А персов никто и не спрашивал об их желании в эти игры играть: они находятся в самом центре крупнейшей геополитической заварухи и обязаны что-то делать даже если просто ъотят выжить и сохранить хоть какую-то независимость.
А доказать это можно? А то ведь многие регионы находятся в "центрах геополитической заварухи", но это не мешает им проводить конструктивную политику. А уж что касается выжить...Ну не понимаю, как страна с такими ресурсами как Иран может стать критически зависимой или погибнуть. Голод у них там, что ли? А благодаря американцам, даже их основные региональные противники Ирак и Афган, предельно ослаблены. Так что объективно все у Ирана нормально, но шило в одном месте имеется.
U235> Ну дык ровно по этой же логике народ Израиля в бомбоубежищах и сидел, ибо его оппоненты решили что раз народ Израиля поддерживает ракетно-бомбовые удары по Ливану, то пусть тоже в бомбоубежищах посидит.
Если опустить вопрос, кто первый начал ( похищение солдат итд) то логика имеется. Но здесь вопрос разумности. В принципе, если Израиль выведут всерьез, то он имеет возможность ликвидировать Ливан как государство, а наоборот нет. Если же реален его ядерный арсенал, то это можно проделать и в отношении Ирана. То есть играть в эти игры можно, но понятие критмассы есть не только в физике, терпение тоже иногда кончается. И тогда плевать на последствия.
U235> Ну и последний акт моей истории, если ты не заметил: выбранный на общенародных выборах парламент прокатывает выбранного на общенародных выборах президента с его законопроектом. Просто верх демократии.
Я не говорю, что Иран тоталитарное государство. Между Северной Кореей и скажем Данией существуют разные формы промежуточных режимов. И не стоит тут придавать решающее значение процедурам. Например, была ельцинская РФ демократией? Была, и Госдума даже прокатывала его премьеров. Только оговорочка: после трех прокатов он имел право Думу распустить. Представляется, что и в Иране так же

HolyBoy> Копать. Выходить на более высокие уровни. Мочить

Копаем. Выходим. Мочим (недавно вон беню замочили). Значит все нормально? Я так и думал, отлично.

HolyBoy> почему тебя мучает вопрос о посещении американцами Луны и о марсианском заговоре

Потому что мне нравятся клоуны, а в цирк ходить времени нет. Приходится на них в интернетах любоваться

U235> Ключевое слово - "приемлимые для Запада"

Да. Нынешнее Судаское руководство, в т.ч. король Абдулла, вполне приемлимо для запада бо достаточно умеренно с учетом специфики своей страны.

U235> Сравним Иран и Саудию

Еще раз — я сравниваю не сами страны, а их правительства. Более того — правительства я сравниваю с учетом возможных альтернатив (а они, альтернативы, зависят опять же от специфики стран).

Вот если почему-то встанет вопрос кого надо в первую очередь мочить атомным оружием, Иран или СА, я за СА. Но речь тут не о том, не правда ли?

U235> http://www.jewish.ru/history/facts/2006/10/rafsandzhani.jpg
А Рафсанджани точно перс? А то если убрать чалму и халат - выглядит он ну очень похоже на наших родных нефтяных начальников... Просто жуть какая-то...

alex_ii> А Рафсанджани точно перс?

Самый что ни на есть натуральный Можно сказать, истинный ариец

alex_ii> А то если убрать чалму и халат - выглядит он ну очень похоже на наших родных нефтяных начальников... Просто жуть какая-то...

Ну если не за русского, за татарина при больших бабках и власти сойдет запросто. Причем наверно даже вместе с халатом, бородкой и чалмой. Городские персы по внешнему виду не особо то от европейцев отличаются. Вот, например еще один натуральный перс, глава иранского парламента и одной из политических партий, союза исламских инженеров, политический союзник Ахмадинежада Али Лариджани

Если не знать, кто он, то вполне за русского или европейского интеллигента сойдет

U235> Если не знать, кто он, то вполне за русского или европейского интеллигента сойдет
На Ведмедя?

U235> Имеет конституцию и принимаемые в соотетствии с ней светские законы. Нормы шариата по конституции должны учитываться при составлении законов, но не действуют на территории страны непосредственно. Суды состоят из профессиональных юристов назначаемых в соответствии с прописанными в конституции процедурами.
U235> Иран - это верх демократии и самый удачный на сегодняшний день эксперимент по прививанию демократии на исламском Ближнем Востоке.
А теперь, експерт вы наш, обьясните затаившим дыхание благодарным читателям (с трудом удерживающимся чтобы не заржать) существование такой организации как КСИР...
И, кстати, есть на исламском Ближнем Востоке такие страны как Турция и Ливан.

U235> Вот, например еще один натуральный перс, глава иранского парламента и одной из политических партий, союза исламских инженеров, политический союзник Ахмадинежада Али Лариджани

Да, это что то новенькое... Исламские инженеры.
Возникает мысль что, может, Моссад и ни при чем, Стакснета никакого не было, и ракеты тоже то и дело у них сами взрываются? Типа, какой-нибудь исламский клапан или транзистор сработал, потому что угодно Пророку...

MD> Да, это что то новенькое... Исламские инженеры.
А что тебя так удивило? Чучхейские же есть? А исламские отчетливо успешнее - у них хоть ракеты до орбиты долетают (иногда), в отличие от северо-корейских...

majera> И, кстати, есть на исламском Ближнем Востоке такие страны как Турция и Ливан.

У Турции - хорошие демократические традиции со времен Ататюрка, но сейчас она не пойми куда идет... А Ливан - никогда не был отчетливо мусульманской страной... И не дай боги - станет - может получиться действительно большая резня... В таких осложненных условиях - и Иран может за демократию сойти - специфическую, вроде нашей...

majera> А теперь, експерт вы наш, обьясните затаившим дыхание благодарным читателям (с трудом удерживающимся чтобы не заржать) существование такой организации как КСИР...

Ну если существует такая организация, как Моссад, то почему бы не существовать КСИР?

majera> И, кстати, есть на исламском Ближнем Востоке такие страны как Турция и Ливан.

Турция географически и политически ближе к Европе, чем к Ближнему Востоку. Да и то она сейчас ускоренными темпами движется в направлении иранской модели. Ну а Ливан вообще сложно за состоявшуюся полноценную страну считать, т.к. тамошнее правительство не в состоянии контролировать даже собственную территорию и собственный народ.

alex_ii> У Турции - хорошие демократические традиции со времен Ататюрка...

Какие "традиции"?

alex_ii> А Ливан - никогда не был отчетливо мусульманской страной...

А в Ливане - гражданская война. Хороший "пример" - "демократической республики".

MD> Да, это что то новенькое... Исламские инженеры.

Это политическая партия, которой руководит Лариджани, называется "Союз исламских инженеров". Выражает интересы новой, главным образом технической, иранской интеллигенции разделяющей идеологию исламской республики. Если уж Жоресу Алферову ортодоксально коммунистические взгляды не мешали на нобелевку открытий наделать, то с чего бы иранским инженерам должны мешать исламско-республиканские взгляды?

minchuk> Какие "традиции"?
Не пускать к власти религиозных деятелей...

minchuk> А в Ливане - гражданская война. Хороший "пример" - "демократической республики".
Она там ВСЕГДА была? До 75го они как-то справлялись...

alex_ii> Не пускать к власти религиозных деятелей...

Ну, наверное, это скорее "светские", чем "демократические" традиции. Тем более, что основным "регулятором" было вмешательство армии.

alex_ii> Она там ВСЕГДА была?

Ну скажем так - большую часть времени существования государства.

alex_ii> До 75го они как-то справлялись...

От именно, что "как-то". Что делает затруднительным использование Ливана как "пример для подражания".

alex_ii> У Турции - хорошие демократические традиции со времен Ататюрка,

Демократические??? Этокогда армия не пускает клерикалов к власти? Так это не демократические, а светско-вилитаристские, или как там еще назвать. Никакой демократии. Если демократия существует, то если народ проголосовал за клерикалов, то они дорвуться.

alex_ii> А Ливан - никогда не был отчетливо мусульманской страной... И не дай боги - станет - может получиться действительно большая резня...

Думаю что станет, но резни не будет. Доля христиан в населении сокращается, причем уже безо всякой войны и резни - то ли рожают мало, то ли ногами голосуют.

Iltg> Думаю что станет, но резни не будет. Доля христиан в населении сокращается, причем уже безо всякой войны и резни - то ли рожают мало, то ли ногами голосуют.
Насколько быстро она сокращается - можно где-то посмотреть?