Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

russo> Ирак же это уже другое — имхо в основном это попытка повторить то что было сделано с Японией.

Ты что-то там про логичность говорил? Не вижу логики.

russo> Упоминание гй итлера проигрывающей спор стороной — тоже. Оттого и закон годвина

Ты проиграл? Нифига, я тебе предложил всего лишь еще продолжить станадартный твой же демагогический ряд.

russo>> Ирак же это уже другое — имхо в основном это попытка повторить то что было сделано с Японией.
kirill111> Ты что-то там про логичность говорил? Не вижу логики.

Логика элементарная: берем тоталитарное государство и пытаемся из него вылепить вменяемую страну с демократической формой правления.

С Японией в свое время получилось, с Ираком нет. Видать бомбили недостаточно

kirill111> Ты проиграл?

Неа, ты

russo> Впрочем я так, рыторически спрашиваю, ответ и так понятен: российское руководство и с бандитами из ХАМАСа в дёсны жахаться западлом не считает, что уж Иран.

В политику идут люди небрезгливые. Что там ХАМАС, наши ручки жали и Клинтону, и Бушу-младшему. А уж у этих-то упырей руки в кровище по локоть.

russo> Еще раз, для неумеющих читать — что именно надо было делать-то, раз среди террористов оказались выходцы из СА?

Копать. Выходить на более высокие уровни. Мочить. Взрывать. Выкрадывать и судить, а потом, вешать. В общем, давать такую ответку, причём, адресную, чтобы у будущих террористов штанишки сразу намокали.

А в реальности получилось, что достаточно быть на правильной стороне и можно грабить, убивать, е#ать гусей, ждать гудка устраивать теракты, за которые не будет наказания, накажут тех, кто имел к ним отдалённое отношение или вообще никакого.

russo> Уничтожить/заменить и без того сравнительно умеренное правительство СА?

Ну да, исламофашиков©Руссо, если бы те оказались замешаны. Но не всех, а адресно. Персонально. Примерно также, как евреи в своё время ловили своих террористов и уничтожали их. Но ведь саудовские исламофашики слишком дороги и близки олигократии САСШ, на погибших людей ей наплевать, поэтому, наблюдается то, что наблюдается. Кстати, ты то же самое наплевательское отношение проявляешь: тебе похрен, что людей убили, истинные виновники в СА спокойно жили и живут (наверное, если не укатили отдыхать куда-нибудь ещё), защищаешь саудитов, одобряешь действия своего правительства.


russo> О, ишшо один верующий…

О, пошла клоунада.
Верный признак того, что тебе нечего возразить, а пятая точка зудит. Расскажи, почему тебя мучает вопрос о посещении американцами Луны и о марсианском заговоре? Ты что-то знаешь, но скрываешь? Поделись сокровенным знанием, сорви покровы.

АлексBOR2>> этот пассаж полсностью доказывает что вы абсолютно не в курсе тех событий))) хотя они везде и освещались)))
Raoo> Инсайдерской информации по вопросу не имею, все рассуждения строю на том, что могу прочесть в СМИ и интернете
тогда надо учится повнимателнее читать)

Raoo> Не понимаю, к чему тащить для обсуждения современных вопросов дела давно минувших дней. Вы бы еще сказали, что РФ имеет право на территорию Украины на основании того, что Киев - древний русский город. Что было то сплыло.

Это блестяще Вам у Петросяна выступать надо - будете гвоздем программы. Сам товарсч Raoo брякнул несусветную глупость, что Косово - не сербские земли. Его ткнули носом в тот общеизвестный факт, что это-таки очень даже сербские земли. И теперь они почти вычещены от сербов, а крышевали весь этот беспредел НАТО и США. В ответ "что было то слыло"... Да, тут и сказать-то нечего.

Raoo> А вы считаете, что подписанные договоры не стоит выполнять?

А они его выполняют. НИКТО, специально для вас еще раз - НИКТО не доказал наличие у Ирана ЯО. Нападать на страну только по подозрению что оно там когда-то будет - ход "истинных демократов". В соседнюю страну залезли по предлогом нахождения хим оружия, кучу народу поубивали, НИ ШИША не нашли и спокойно уехали. А теперь Иран не хочет такого же сценария у себя дома. Негодяи они, персы эти...

russo> В Иране у руля исламофашисты которые грозят всем кулаком и разрабатывают МБР/ЯО; а в СА у руля более-менее приемлимые для запада умеренные у которых ЯО нету

Ключевое слово - "приемлимые для Запада". Собственно это единственный параметр, по которому режим в Иране хуже арабских нефтяных шейхов .

Сравним Иран и Саудию

Законы и конституция:

Иран:
Имеет конституцию и принимаемые в соотетствии с ней светские законы. Нормы шариата по конституции должны учитываться при составлении законов, но не действуют на территории страны непосредственно. Суды состоят из профессиональных юристов назначаемых в соответствии с прописанными в конституции процедурами.

Саудия:
Конституции нет. Правит непосредственно шейх. Законы шариата действуют напрямую. Суд осуществляют шариатские суды, судьи назначаются лично шейхом.

Выборность и разделение властей.
Иран: Президент и парламент избираются всеобщим тайным голосованием. Даже рахбар, аятолла считающийся главой государства, выбирается раз в 8 лет специальным органом - советом экспертов, состоящим из более 80ти членов выбираемых общим тайным голосованием по одному от каждой административной единицы( ничего не напоминает? ). К примеру одним из нынешних выборщиков аятоллы является бывший президент Ирана Рафсанджани, которого прочили в иранские Горбачевы и считали что будто бы именно верховный аятолла сыграл решающую роль в его отстранении от власти. Рахбар обладает контрольными функциями: он может ветовать законы и отстранять от власти должностных лиц, но не может править самостоятельно: он не может единолично принять законы или назначить на должность президента, членов правительства и депутатов парламента. Рахбар правда назначает членов ряда консультативных советов играющих серьезные функции в судебной и законодательной системе, но ни в одном из этих советов он не может назначить более половины членов. В целом рахбар хоть и обладает очень большими полномочиями, но для узурпации власти им имеет достаточно препятствий, чтобы это было делом невыполнимым или, по крайней мере, маловыполнимым: с мнением народа, правительства и парламента ему считаться приходится, иначе вся политическая система Ирана встанет раком и принятие любых решений будет блокировано.

Саудия:
В отличие от хитрой и запутанной иранской системы сдержек и противовесов(Ельцину бы понравилось), в Саудии все просто: абсолютная и практически ничем не ограниченная абсолютная монархия: правит никем не выбираемый (либо выбираемый шейхами царской крови) шейх по праву рождения. Никаких сдержек и ограничений он не имеет и может творить что захочет пока вашингтонский обком не прогневается.

Права человека.

Иран:
В конституции провозглашено равенство всех граждан Ирана(независимо от пола или вероисповедания) перед законом. Правда временами это противоречит другому положению их конституции, согласно которым в основе законов и государства должны лежать нормы ислама, поэтому некоторые права ограничиваются. Тем не менее иранские женщины имеют право избирать и избираться в парламент и органы власти (теоретически даже в президенты Ирана свою кандидатуру могут выставить, прямо это не запрещено) Женщины имеют право владеть имуществом и защищать свои права в суде(в том числе и в бракоразводном процессе против своего мужа). В исламской республике Иран разрешено устройство немусльманских культовых сооружений, в том числе христианских церквей и даже синагог. Накладываются, конечно, многочисленные ограничения, но в рамках них их деятельность возможна.

Саудия:
Избирательного права нет не то что у женщин, его вообще практически ни у кого нет, кроме может быть членов монаршей фамилии. Права женщин не защищены ничем кроме шариата. Женщина - собственность своего мужа. Какая-либо политическая деятельность жещины невозможна. Даже экономическая и общественная деятельность сильно ограничены и почти невозможны. Деятельность иных религий кроме ислама на территории СА невозможна в принципе.

Ну какой режим, положа руку на сердце, на самом деле больше заслуживает смены?
Иран - это верх демократии и самый удачный на сегодняшний день эксперимент по прививанию демократии на исламском Ближнем Востоке. У всех остальных получилось хуже и демократия быстро вырождаласть в чисто декоративную при узурпировавшем всю власть правителе-деспоте.

Так что если кто-то действительно демократизировать, а не поработить, Ближний Восток хочет, то на Иран как на образец того, как это сделать можно, смотреть надо, а не плеваться в его адрес.

russo> Логика элементарная: берем тоталитарное государство и пытаемся из него вылепить вменяемую страну с демократической формой правления.

а других дел нема - Осама не пойман, терроры не наказаны.

russo> Неа, ты

Ага, да-да-да. Ты забыл капслок включить. И шрифт мелковатый подобрал.

au> А тем временем...

Хм... Уже начинают прощупывать возможности ПВО/ВВС?

au>> А тем временем...
Sergofan> Хм... Уже начинают прощупывать возможности ПВО/ВВС?

Статья мутная какая-то, на ИРНА ничего нет. Может ошибочка вышла.

au> А тем временем...
Сомнительно. Если уж возьмутся за Иран - то лупить бить будут сразу сильно и не факт что аккуратно.

Sergofan> Сам товарсч Raoo брякнул несусветную глупость, что Косово - не сербские земли. Его ткнули носом в тот общеизвестный факт, что это-таки очень даже сербские земли.
Последний раз, для тех кто в броневичке. Не имеет никакого значения, кому какие земли принадлежали в средние века, и даже после смены нескольких поколений. В Европе, да и в бывшем СССР, это обычное дело. Получилось так, что за время существования Югославии произошла инфильтрация албанцев в Косово, они там обосновались и закрепились. Пока страна была единой, это никого не волновало, а когда наступил развод - вышло то, что вышло. А тема о том, что это были сербские земли, хороша для курсовика на историческом факультете, но не в реальной политике
Sergofan> А они его выполняют. НИКТО, специально для вас еще раз - НИКТО не доказал наличие у Ирана ЯО. Нападать на страну только по подозрению что оно там когда-то будет - ход "истинных демократов".
У Ирана нет такой технической возможности, всего лишь. И кстати, кто на Иран напал? Пока никто, только разговоры. А это не запрещено, Иран и сам поговорить любит

Raoo> Саудовская Аравия тоже не подарок, но по крайней мере не угрожает другим странам. Спокойно качает нефть и купается в долларах. А уж шариатские там суды или нет - их дело

Ну так и как иранцам жить — их дело. През у них не диктатор, его аятоллы убрать могут. Аятоллы сами не правят. Иран ни на кого не нападал последние 200 или сколько там лет — не надо лезть в его внутренние дела. И то же надо сказать о любой стране. Вообще куда подевался смысл слова "суверенитет"? Пора вспоминать, исторический момент на пороге. Это не по нраву демиургам, но придётся привыкать — в прошлом история вынесла их из жопы наверх, но история пока не закончилась.

au> Ну так и как иранцам жить — их дело. През у них не диктатор, его аятоллы убрать могут. Аятоллы сами не правят. Иран ни на кого не нападал последние 200 или сколько там лет — не надо лезть в его внутренние дела. И то же надо сказать о любой стране. Вообще куда подевался смысл слова "суверенитет"?
К Ирану нет претензий насчет его внутренней политики. Неконструктивная внешняя - другое дело.
А не нападал ни на кого? Так у него соседи, как раньше так и сейчас были не кислые. То Османская империя, то Российская, потом СССР, Афганистан и Пакистан. Кандидаты для нападения не самые удобные. Ирак опускаем, он напал сам.
Куда подевался суверенитет? Да никуда. Он всегда был у тех, кто может за себя постоять, и никогда у тех кто не может.

Raoo> Неконструктивная внешняя - другое дело.

И что же он сделал там, вовне?

Raoo> Куда подевался суверенитет? Да никуда. Он всегда был у тех, кто может за себя постоять, и никогда у тех кто не может.

То есть вы одобряете усилия Ирана по созданию ядерного оружия, потому что это единственное средство постоять за себя? Или Ирану это низя?

au> И что же он сделал там, вовне?
Поддержка Хизбаллы и Хамаса. Это против Израиля. Опять же без всяких рациональных причин.
au> То есть вы одобряете усилия Ирана по созданию ядерного оружия, потому что это единственное средство постоять за себя? Или Ирану это низя?
Вы же доверяете иранцам слепо, а они сами не поддерживают создание своей бомбы ДНЯО же подписали, и клянутся что только для мирных целей. Впрочем, долог и тернист будет их путь к бомбе, скорее сдохнет шах и ишак.
Но если и вымучают когда то пару бомб, это им никак не поможет. Арсенальчик маловат, по сравнению с США. Вон у Пакистана их уже за сотню, но расхреначили их блокпост НАТОвцы, и ничего, утерлись

Raoo> Поддержка Хизбаллы и Хамаса. Это против Израиля. Опять же без всяких рациональных причин.

Не хуже чем у людей, чем у того же Израиля. Штаты не от скуки в Ирак в 2003 полезли, и не потому что Саддам отравил газом курдов, о существовании которых в штатах знает хорошо если 1%.

Raoo> Вы же доверяете иранцам слепо, а они сами не поддерживают создание своей бомбы

Я им не доверяю, у меня нет для этого никакого повода. Более того, на месте иранцев любой вменяемый народ хотел бы ЯО, а любой способный — сделал бы ЯО. Напомнить сколько лет прошло от создания Израиля до его ЯО? От так.

Raoo> Но если и вымучают когда то пару бомб, это им никак не поможет.

Ну и чего ныть тогда про их бомбы?

Raoo> Арсенальчик маловат, по сравнению с США. Вон у Пакистана их уже за сотню, но расхреначили их блокпост НАТОвцы, и ничего, утерлись

А вы думаете они идиоты, чтобы за 24 уже погибших потерять 24 миллиона ещё живых, и государство в догонку, "только бы не ударить лицом в грязь"? Идиоты ЯО не делают — не осиливают. А штатам они перекрыли снабжение в Афгане, и могут ещё чего-то придумать — повод есть.

Raoo>... а когда наступил развод - вышло то, что вышло.

Т.е. в дело влезли дяди из-за океана и запинали законное правительство этих земель в угоду бандитам? Вот тут вы правы.

Потом дяди пообещали что Косово останется в составе Сербии. А потом сами признали его независимость. Ну т.е. набздели что нужно было, а потом просто всех кинули.

Raoo> У Ирана нет такой технической возможности, всего лишь.

ДА?! Вот это вы жжете. Вы уверены что вы с внешней стороны броневика? Про центрифуги не буду вам писать, опасаюсь за ваш мозг.

Raoo> И кстати, кто на Иран напал? Пока никто, только разговоры. А это не запрещено, Иран и сам поговорить любит

Понадеемся что так и останется. Но если заиметь ЯО - то это почти гарантия суверенитета, если вы не в курсе.

Sergofan> Потом дяди пообещали что Косово останется в составе Сербии. А потом сами признали его независимость.
Обидели, ты смотри. В политике нельзя щелкать клювом.
Sergofan> Про центрифуги не буду вам писать, опасаюсь за ваш мозг.
В спортлото напишите, про центрифуге я не хуже вас знаю. И их производительность в руках Ирана. Полистайте ветку назад, что ли
Sergofan> Но если заиметь ЯО - то это почти гарантия суверенитета, если вы не в курсе.
Да ну Если так, то чего патриоты ноют, что РФ находится под управлением ZOG, ведь ЯО у нее дофига

au> . Напомнить сколько лет прошло от создания Израиля до его ЯО? От так.
Если израильский арсенал реален, то судя по "утечкам", две бомбы у них были уже в 1967 году. Государство образовалось в 1948, то есть прошло 19 лет. С исламской революции в Иране уже 30, но не выходит каменный цветок.
au> А вы думаете они идиоты, чтобы за 24 уже погибших потерять 24 миллиона ещё живых, и государство в догонку, "только бы не ударить лицом в грязь"?
А кто сказал, что надо было применить ЯО? Имей Пакистан средства доставки до территории США, можно было просто навалять их контингенту в Афгане обычными вооружениями, тк в этом случае Штаты побоялись бы использовать ...спецбоеприпасы, из за возможного ответа. Да и вообще, американские морпехи спокойно гуляют по Пакистану, мочат бен ладена, и ЯО не боятся.
Сомневаюсь, что такие прогулки сошли бы им с рук на территории России или Китая.

Raoo> Вы говорите, что в Иране так все здорово, выборность итд. А откуда известно, что там эти демократические процедуры - не пропагандистская туфта? В сталинском СССР была очень демократическая конституция, и очень широкие права на бумаге. ЧТо нисколько не мешало тоталитаризму и единовластию.

Да просто по факту демократия там вполне живая. Рассмотрим к примеру историю с последними тремя иранскими президентами. Итак, в 1989ом президентом становится Али Акбар Хашеми Рафсанжани. Личность вообще примечательнейшая: один из близких соратников Хомейни, в 1979ом назначенный министром внутренних дел, а заодно - самый богатый человек в Иране, контролирующий всю нефтяную промышленность Ирана. В народе имеет прозвище "Акбар Шах" Став президентом, Рафсанжани начинает либерально рыночные реформы. Экономическая жизнь резко оживилась, но когда инфляция к концу его второго срока достигла 50 процентов, то попытавшийся зайти на третий срок "Акбар Шах" проигрывает выборы и вместо него избирают богослова Хатами, до того бывшего министром культуры и главным государственным библиотекарем. Рафсанжани несолоно хлебавши уходит. Однако что характерно, его не расстреливают, не сажают в тюрьму, не отбирают собственность, и через пару лет он спокойно избирается в парламент, а оттуда перемещается в один из контролирующих государственную политику советов, Совет целесообразности. А тем временем Хаттами решает поддержать добрую традицию не править более двух сроков подряд и не выставляет свою кандидатуру на выборы. И тут свою кандидатуру выставляет решивший вернуться на президентское кресло Рафсанжани. Однако в ожесточенной борьбе он проигрывает Ахмадинежаду. Ахмадинежад, кстати до того уже успел поучаствовать в президентских выборах 1997 года, когда ушел Рафсанжани и избрали Хатами. Ахмадинежад тогда от расстройства подал в отставку с поста мэра одного из городов и ушел из политики. Правда вскоре он вернулся и избрался мэром Тегерана, встав в оппозицию действующему президенту Хатами. Итак, Ахмадинежад выигрывает выборы и становится президентом, однако неугомонный Рафсанжани избирается в Совет экспертов, орган избирающий и смещающий Рахбара, верховного аятоллу. Спустя некоторое время Ахмадинежад пытается раскулачить Рафсанжани, затеяв реформу нефтяной промышленности, но его прокатывают в меджлисе. Как думаете, возможно все это в тоталитарном государстве. Сравните хоть со сталинским СССР, хоть с постсоветской Россией, хоть с "демократическими" арабскими странами типа Алжира или Египта. Ну или с той же Японией.

Raoo> Поддержка Хизбаллы и Хамаса. Это против Израиля. Опять же без всяких рациональных причин.

Да все как раз вполне рационально с позиций традиционной западной демократии. Избирателям не нравится что евреи обижают братьев-мусульман. Политик, который поддержит словом и делом фридомфайтеров из Хезболлы соответственно набирает голоса избирателей. Вот они и упражняются, кто во что горазд.
Кроме того иранцам просто выгодно, чтобы на Ближнем Востоке постоянно чего то полыхало, дабы Израилю и США не до них было. Последний раз, если не ошибаюсь, в Ливане полыхнуло аккурат когда евреи стали всерьез к удару по Ирану готовиться. Вот им персы подлянку в тылу и организовали, чтоб опасной им фигней не занимались

U235> Да просто по факту демократия там вполне живая.
Да как бы живее нашей, на самом-то деле...
U235> Итак, Ахмадинежад выигрывает выборы и становится президентом, однако неугомонный Рафсанжани избирается в Совет экспертов, орган избирающий и смещающий Рахбара, верховного аятоллу. Спустя некоторое время Ахмадинежад пытается раскулачить Рафсанжани, затеяв реформу нефтяной промышленности, но его прокатывают в меджлисе. Как думаете, возможно все это в тоталитарном государстве.
Ну, может не в тоталитарном, а в "свеже-демократическом", вроде нас - запросто... Кстати и похоже местами... На самом деле - не помогай Иран исламским террористам из Хезболлы и Хамаса - все было бы вероятно иначе... Ну и риторика Ахмадинежада напрягает. Он у них просто таки махровый популист. Чуть ли не популистее Барака Обамы... Кстати, а вот вопрос - во времена президентства Рафсанжани напряги с Америкой были так же велики или поменьше?