Заявление Медведева. Предвыборная риторика или ... ?

>Потому что Кремль страшно боится европейского воя (прибалты уже затянули).

Странно да? Я вот ничуть не боюсь ничьего воя.

Полл> А как по-твоему узнавать, когда ими стрелять, а в случае ОТР - и куда?
Паша, ИМХО конечно, но загоризонтная РЛС "Воронеж-ДМ" врядли скажет ОТР "куда" лететь. Сможет сказать - "куда летит" (вектор), "сколько летит", и наверное и все ... "Откуда летит" - может быть, но точность этого - хз ...

Полл> Действительно - эти соседи недавно вынесли Ирак, Югославию, Ливию - все-то на них через оптический прицел смотрят, бедняжек!!
О чем и спич! см. ниже!

Полл> Ну да, ДОВСЕ похерили, фигня какая.
Паша, дык к этому давно все шло, и эти меры о которых наш наногарант вещал с таким трагическим лицом надо было делать в обычном режиме работы. Потому что сейчас это выглядит как: "я не хотел, я и сейчас против, но придется погрозить пальчиком" ... Давай по порядку:
>Первое. По моему поручению Министерство обороны России незамедлительно введёт в боевой состав радиолокационную станцию системы предупреждения о ракетном нападении в городе Калининграде
Судя по быстрому развертыванию - готовились давно, но решили "приурочить к событию"?
про усиление охраны СЯС даже комментировать не хочется. Получается, что сейчас там сплошное рас3,14здяйство ... Про оснащение новых ракет системами преодоления ПРО - дык он об этом кричал когда Тополь-М принимал на вооружение, что типа "оснащен" - свистел?
>Четвёртое. Вооружённым Силам мною поставлена задача по разработке мер, обеспечивающих при необходимости разрушение информационных и управляющих средств системы ПРО. Указанные меры являются адекватными, эффективными и малозатратными
Почему эти меры только сейчас будут разрабатываться, когда развертывание системы ПРО в Европе - уже наверное с пяток лет точно известно, что "он придет"! Про адекватность, эффективность и малозатратность - эти меры где проверялись? если нет - то с чем сравниваем?
> Пятое. Искандеры
Вот это реальный аргумент, хотя опять таки сколько у нас их? А как насчет массового усиленного производства? В общем в основном опять слова ...

И на сладкое: Выход из СНВ-3, дык США поклали на него сто лет назад ... А наши все пыжатся ...

Crazy> Выход из СНВ-3, дык США поклали на него сто лет назад

Да ну? И в чем это выражается?

Crazy>> Выход из СНВ-3, дык США поклали на него сто лет назад
russo> Да ну? И в чем это выражается?
ЕМНИП его увязывали с договором по ПРО, а США обещали о том, что вернуться к вопросу о ПРО (в Европе) в 2015-м году ... Что мы видим сейчас?

Crazy> США обещали о том, что вернуться к вопросу о ПРО (в Европе) в 2015-м году

Ни в самом договоре, ни в сопутствующих документов ничего этого нет. И более того, я за процессом ратификации следил, и отлично помню что во время дебатов в Конгрессе прямым текстом заявлялось что абсолютно никаких обязательств по ПРО договор не несет, и что русская сторона об этом отлично информирована.

Через это два вопроса:
1) Кто обещал, кому? Где соотвествующие документы?
2) "Вернуться" что значит, что США проведут в 2015 еще один раунд переговоров на тему? Дык, я уверен что если попросить то проведут, результатов правда не будет.


Имхо незамысловатый вброс про "злых кокосов" для внутреннего российского потребления, не более. Не в первой — план далласа, якобы данное горбачеву обещание не расширять нато на восток, теперь вот это. Нужен внешний враг, классика жанра.

russo> Нужен внешний враг, классика жанра.

Не менее классично то, что враг таки есть. И не один. Но несколько из них озвучены верно.

russo> Через это два вопроса:
russo> 1) Кто обещал, кому? Где соотвествующие документы?
Эммм, ЕМНИП наш презик делал заявление про это. Могу ошибаться конечно, но в памяти почему то отложилось.

russo> 2) "Вернуться" что значит, что США проведут в 2015 еще один раунд переговоров на тему?
Хз, честно не помню. Вроде того, что развертывание будет отложено до 2015, а до этого срока пройдут консультации ... Как то так ...

russo> Имхо незамысловатый вброс про "злых кокосов" для внутреннего российского потребления, не более.
Может быть. Но зачем с такой "мордой лица"?

russo> якобы данное горбачеву обещание не расширять нато на восток, теперь вот это.
"якобы" или таки обещали? В памяти вроде опять отложено, что обещали. Правда тугументов не искал, так что сугубое ИМХО.

russo> Нужен внешний враг, классика жанра.
Дык он никуда и не девался то Вот только зачем с такой помпой и таким трагизмом вещать об обыденных в общем то делах обеспечения госбезопасности? У Путина такие вещи лучше получались, а тут даже не знаю плакать или смеятся ...

В США на удивление спокойно восприняли заявление президента России Дмитрия Медведева о возможности выхода Москвы из договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ) в случае продолжения развертывания американцами своей системы ПРО в Европе.

 

Android> Вот только не надо наезжать. Я внимательно слушал. А вот и анализ выступления (с блога Баранца)

Я конечно тоже известный эксперт с мировым именем, но. Товарищ Баранца не тупит ли?

ИМХО очевидно, что худший (для РФ) сценарий работы ПРО: дострел ими остатков СЯС РФ после "обезоруживающего удара" со стороны Западла.

Соответственно и принимаемые меры: усилить СПРН (лишние 2000 километров дальности обнаружения оставляют чуть больше времени на реакцию), усилить защиту СЯС чтобы повысить их выживаемость, а если обезоруживающий удар всё же произойдёт то обеспечить прорыв выживших стратегических ракет подавлением первого эшелона ПРО ракетами тактическими, а прорыв собственно американского ПРО: маневрирующими ББ и прочим что придумают.

В чём проблема у Баранца?

Алдан-3> а прорыв собственно американского ПРО: маневрирующими ББ и прочим что придумают.
Да собственно простой переход к "глобальным" ракетам, которые могут зайти к цели с любого направления - уже удорожает любую возможную ПРО в -дцать раз... На все направления ПРО не напасешься...

Алдан-3> В чём проблема у Баранца?
Я думаю с мозгами,или просто "борец с режимом" платный или просто "идейный".
Искандер уже много лет финансируется в 1ю очередь,экспортные заказы не принимаются.Боевое снаряжение ракет тоже разрабатвется уже и много лет .СПРН тоже денно и нощно вводятся в строй.А касательно тональности ДАМа -вполне дипломатично и вежливо(я б сказал значитеьно жестче) ,позволяет противоположной стороне вполне сохранить лицо .

Android> Вот только не надо наезжать. Я внимательно слушал. А вот и анализ выступления (с блога Баранца)
Херня это, а не анализ. Если чел чего-то не понимает - пусть поучится. А не демонстрирует свою некомпетентность. Хотя пипл может и схабает эту чушь.
Соглашение по ПРО 1972 года - первое между СССР и США. И без него все остальные - в топку.
Мир держится на равновесии страха. У них меч - и у нас меч. Все остальные соглашения регулировали длину меча. Если у них меч и щит - а у нас нет, то нах эта регулировка?
ИМХО, это дипломатическая подготовка к выходу из договоров о контроле. И это единственно верное решение в такой ситуации - развязать себе руки. Не важно, что тогда США смогут уничтожить РФ не 10 раз, а 20. Важно, что бы в любой ситуации РФ могла уничтожить США один раз.

alex_ii> Да собственно простой переход к "глобальным" ракетам,
Глобальные ракеты только шахтные. На вооружение В-2 принята корректируемая бомба с обычным зарядом способная уничтожить ракетную шахту.

S.I.> Глобальные ракеты только шахтные. На вооружение В-2 принята корректируемая бомба с обычным зарядом способная уничтожить ракетную шахту.
Для этого - им надо сперва до этих шахт долететь. Или они телепортируются? А если у нас нет ни системы ПВО ни возможности отреагировать, когда у нас над головой бомбардировщики (не ракетоносцы - бомбардировщики!!!!) летают - тогда нефиг врать про великую страну, пора просто сливаться...

alex_ii> Для этого - им надо сперва до этих шахт долететь., пора просто сливаться...
Ну да, Б-2 невидимка может долететь.
Сливаться не надо - нужны новые мобильные комплексы и без контроля вероятным противником по договорам.

S.I.> Ну да, Б-2 невидимка может долететь.
Так уж и невидимка...Можно подумать, что это нерешаемый вопрос...

Crazy> наш презик делал заявление про это

На первом канале? Там и не такое заявят...

Crazy> зачем с такой "мордой лица"?

Дык — выборы, выборы

Crazy> "якобы" или таки обещали?

Якобы. Ноги мифа "они обещали не расширять НАТО на восток" растут из нескольких раундов переговоров по поводу судьбы ГДР, в частности разговор между Бейкером и Горбачевым 9 февраля 1990г., и между Колем и Горбачевым на следующий день. Но в тех переговорах вопрос расширения НАТО на восток от Германии не был упомянут, и не мог быть — Горбачев, да и большинство политических обозревателей периода, все еще верили что позиции СССР в восточной Европе весьма сильны, и что Варшавский договор останется в силе.

Единственное что обсуждалось в феврале — это нахождение обединенной Германии в НАТО, и статус восточной Германии в альянсе. Бейкер и Коль упомянули возможность "не расширять НАТО на Восток (имея в виду восток Германии). Например цитата Бейкера из протокола переговоров Бейкера и Горбачева:

I want to ask you a question, which you don’t need to answer right now. Assuming
that unification will occur, would you prefer a united Germany outside NATO and
completely independent with no American troops [on its soil] or a united Germany
that maintains its ties with NATO, but with a guarantee that NATO’s jurisdiction
and forces will not extend to the East beyond the current line?

 

Но никаких конкретных соглашений касательно включения территории ГДР в структуру НАТО и статуса обединенной Германии в альясне достигнуто не было. Коль с Горбачевым пришли к решению что "военный" статус ГДР должен будет обсужден в будущем, в формате переговоров 2+4 (СССР, США + ФРГ, ГДР, Англия, Франция). Вопрос же включения каких бы то ни было других восточноевропейских стран в альянс не обсуждался вообще.

В ходе же июльских переговоров в том же годе (на фоне неожиданных результатов мартовских выборов в ГДР + проблемы дома) Горбачев согласился на членство обединенной германии в НАТО. Читать статью 5 в документе Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany. Единственное ограничение по поводу статуса ГДР в НАТО — это обещание не вводить войска альянса пока не выведена ГСВГ, и обещание не иметь там иных солдат НАТО кроме немецких. Опять же, вопрос расширения НАТО на восток от Германии не был упомянут вовсе.

Российские упоминания о якобы имевшем место обещании появились много позже (примерно во второй половине девяностых), с целью создать образ врага и оправдать факап советских политиков. Но с тех пор протоколы вышеупомянутых переговоров были рассекречены, и повторюсь, там нет ничего на тему расширения НАТО в другие восточноевропейские страны кроме самой ГДР. Единственное на что остается упирать сторонникам конспирологической версии — это то что якобы обещание было дано устно, без упоминания в договорах, да еще и при том не зарегестрировано в протоколах заседаний. Мое отношение к такой точке зрения надеюсь понятно.

Читать: http://www.twq.com/09april/docs/09apr_kramer.pdf (англ.)

С ПРО наверное та же фигня — мол обещание дали устно, и в протоколе нигде этого нет, ибо заговор. Для первого канала сойдет

S.I.> На вооружение В-2 принята корректируемая бомба с обычным зарядом способная уничтожить ракетную шахту.

Имхо Б-2 были бы использованы для охоты за мобильными комплексами. Шахты можно и ЯБЧ с МБР окучить.

russo> Шахты можно и ЯБЧ с МБР окучить

Велик риск что окучатся уже пустые шахты, что мало утешит когда ответные Большие Приветы долетят.

Первый удар по СЯС (или их системе управления) лучше делать скрытно, иначе есть риск что урожай на редкость больших грибов собирать придётся.

Оффтоп.


russo> Единственное на что остается упирать сторонникам конспирологической версии — это то что якобы обещание было дано устно, без упоминания в договорах, да еще и при том не зарегестрировано в протоколах заседаний. Мое отношение к такой точке зрения надеюсь понятно.

и

Устные соглашения в бизнесе — не редкость, особенно в малых городках. Да даже будь и письменное, явно контракт предусматривал выход.

Марвин закон не нарушил, но по-человечески поступил не очень качественно, взивнчивая цену в четыре (!) раза после того как соглашение уже было достигнуто. Его в ответ по закону же прижучили — ибо нефиг быть козлом. Тут у Марвина сорвало крышу и он решил отомстить миру. Оттого и .удак

 

© Ваше отношение к Марвину Химайеру? [russo#15.11.11 20:15]

Ололошеньки!

Американские патриётики такие американские.

russo>> Единственное на что остается упирать сторонникам конспирологической версии — это то что якобы обещание было дано устно, без упоминания в договорах, да еще и при том не зарегестрировано в протоколах заседаний.

Обсуждая международные соглашения между мировыми державами, считать что точка зрения "обещание было дано устно, без упоминания в договорах, да еще и при том не зарегестрировано в протоколах заседаний" — это неумная конспирология.

Ну а считать что соглашения между местечковыми бизнесменами суть прямой аналог соглашений между мировыми державами, и что в обоих случаях применимы и равновероятны одни и те же методы и подходы заключения соглашений (в т.ч. устные, незадокументированные договоренности) — это уже на взаправдашнее органическое поражение мозга тянет.

HolyBoy> Ололошеньки

Оно видно

Алдан-3> Велик риск что окучатся уже пустые шахты

Ядерной войны без риска не бывает

Те же Б-2 — массовый налет оных это тоже риск что прилетят они к пустым шахтам. А так, время подлета ЯБЧ трайдента при запуске из прилегающих к Россией акваторий — 7-10 минут няп. В принципе есть шанс успеть.

Алдан-3> Первый удар по СЯС (или их системе управления) лучше делать скрытно

Или очень быстро.


Но вообще это все бред, именно потому что не получится выбить всё. ПРО в ее нынешнем виде тоже не сможет выбить всё, это нереально.

S.I.> Ну да, Б-2 невидимка может долететь.
При отсутствии нормальной системы ПВО, не более. А при ее наличии пусть и не 100%, но весьма большой шанс, что их посбивают, или хотя бы засекут на подлете.
А Б-2 в небе над Россией, направляющиеся к базам СЯС, это прямой повод эти самые СЯС использовать. Какой камикадзе в США на такое сделает ставку?
Вообще, пока вероятность выбить первым ударом/перехватить ПРО ВСЕХ ракет не перевалит за 99%, все эти варианты фантастика. Рискнуть получить в ответный подарок даже 10% от имеющегося арсенала дураков в Вашингтоне нет.

russo> ПРО в ее нынешнем виде тоже не сможет выбить всё, это нереально.

Тут опасность сразу двух планов: принимающие решения могут иметь другое мнение о возможностях ПРО выбить всё что останется после "обезоруживающего удара" и будущий вид ПРО может серьёзно отличаться от нынешнего.

russo> Ну а считать что… [blah-blah-blah]

В обсуждаемом контексте абсолютно неважно, были ли устные договорённости между державами или между бизнесменом Химаером и заводом.

В более раннем посте, который я процитировал, легко увидеть, что ты осуждаешь нарушение возможно существующего устного соглашения, а поскольку сейчас речь идёт о твоём отношении к устным договорённостям, то непонимание тобой этого простого факта, действительно, на «взаправдашнее органическое поражение мозга тянет»™.