Гастарбайтеры не дадут модернизировать страну

kot1967> А в целом мое мнение что в дворники идут по обстоятельствам, а в программисты (особенно 1С) по коньюктуре.
И в уборщицы тоже . Честно убрать за два часа восьмичасовую ставку нереально.

А излишняя "квалификация" бывает вредна и на опытном производстве.

kot1967> И какой интересно нужен "креатив" (разработчик) для того чтоб метал варить. Именно исполнитель и нужен, который четко выполнит все что написано в мерзких ИСОшных инсрукциях.

О господи, "как далеки они от народа" (с) Да режимы могут чуть ли не ежеденевно меняться, в зависимости от парметров сырья, погоды, да еще миллиона причин. И не только в металлургии.
От всей когорты инженеров тех самых "креативщиков", т.е. проектантов и конструкторов - от силы 5%.

kot1967> Правда есть вероятность что в Верхней Салде варят титан по традиционным для 15 века технологиям.

В 15 веке про титан и не слыхивали. Вообще-то это предприятие номер один в мире по производству титана, так, для справки.

В.М.>> А иногда стоило бы..
kot1967> А у меня вот нет комплекса "абсолюных" знаний.

А это не абсолютное знание. Оно просто обязательное для моей професии. Как анатомия дл яхирургов.

kot1967> Мне кажется по жизни полезнее пытаться представить вопрос в целом, чем скурпулезно разбираться в деталях. Тем более я агностик по "вероисповеданию" .

Ага, но вот "дьявол в деталях". Это для разговоров на кухно может и достаточно "в целом", а для продуктивной работы, извините, извольте и в деталях разбираться тоже.

В.М.> О господи, "как далеки они от народа" (с) Да режимы могут чуть ли не ежеденевно меняться, в зависимости от парметров сырья, погоды, да еще миллиона причин. И не только в металлургии.
Вы говорите (если не сказать вещаете) як металург с двадцатилетним стажем. Я вот от металлургии далек, но могу предположить что ваши вариационные параметры, все описаны и заинструктированы, ежели все происходит в "ручном" режиме в голове злосчасного "инженера", то это мне кажется это не есть правильно.
В.М.> От всей когорты инженеров тех самых "креативщиков", т.е. проектантов и конструкторов - от силы 5%.
Блин, а о чем бы разговор то, как раз о том что большинство инженеров(по записи в трудовой) занимаются исполнительной работой и только небольшой процент (при той же записи) реально занимаются креативом. Вы же (как я понял) утверждали что любой инженер - это априори "полет мысли и фантазии"
В.М.> В 15 веке про титан и не слыхивали. Вообще-то это предприятие номер один в мире по производству титана, так, для справки.
А еще у выпускников НЭТИ нет чуйства юмора .
В.М.> А это не абсолютное знание. Оно просто обязательное для моей професии. Как анатомия дл яхирургов.
Ну так и применяейте их в "анатомии" а не в во всем подряд.
В.М.> Ага, но вот "дьявол в деталях". Это для разговоров на кухно может и достаточно "в целом", а для продуктивной работы, извините, извольте и в деталях разбираться тоже.
Знаете чистый "летчик", "чистый" механник и "чистый" аэродинамик никогда бы по отдельности не создали бы самолет .

kot1967> Ну например квалифицированный краснодеревщик и то что вы сказали - почему бы и нет

Нет. Ибо подготовить краснодеревщика можно за 2-3 года в ПТУ и суть его специальности излагается в одной не сильно толстой книге. А хорошего инженера - много лет, и книжек надо много. Толстых. И много, много всякого дорогостоящего оборудования. И постоянная переподготовка/повышение квалификации. А все это - деньги. То есть себестоимость инженера - выше.

kot1967> Ну а если переходить на "дворников", то например программист который работает одной рукой в 1с а другой в вконтакте, заслуживает именно зп дворника.

а если их поменять местами? Только не надо бла-бла-бла про гастарбайтеров с ВО.

kot1967> Еще раз высокотехнологичность и квалификация по моему мнению (неверное есть и другие мнения) разные вещи.

как правило одно подразумевает другое

kot1967> Ну так вроде как я понял и порешили на том, что ваши "погонщики" по каким-то одному вам понятным причинам оказались крайне высокой квалификации, посему и зп им полагается бешенная. Возможно действительно они проф. жокеи (как упомянутый товарисч), тогда все вообще логично .

Боже мой, как же все запущено... вы считаете что когда кому нибудь отдаете деньги за товар или услугу - это зарплата этого человека? За колбасу в магазине - это зарплата кассира? Вам срочно, срочно надо бежать в магазин (только книжный, не перепутайте) и разжиться там книжкой а-ля "Экономика для чайников"...

kot1967> Ну например "хорошего" автослесаря на своей личной СТО и "хорошего" инженера-бюджетника.

вы таблички по моей ссылке изучили? убедились что ваши догадки про конкретно США - чушь?

kot1967> Вы говорите (если не сказать вещаете) як металург с двадцатилетним стажем. Я вот от металлургии далек, но могу предположить что ваши вариационные параметры, все описаны и заинструктированы, ежели все происходит в "ручном" режиме в голове злосчасного "инженера", то это мне кажется это не есть правильно.


Как металлург с 25 летним стажем могу сказать следующее:
Ваша теория строится на двух заблуждениях, каковые как я убедился, широко распространены среди народных интернет-хомячковых масс.

Заблуждение №1: "Современная наука (в части применяемых ныне в промышленности технологий) знает ВСЕ!"(с)
Правильный ответ: них..я она не знает... - т.е. конечно чего то знает - но не все, отдельными местами и не всегда уверенно...
Вы б слышали какой мат-перемат стоит у нас на совещаниях, когда нужно возложить ответственность за полученный брак на конкретные производственные участки. Естественно что формальная логика требует определить причины возникновения дефекта в стали приведший к браку - а вот тут то и начинается главная затыка - технологи цеха №1 достают монографию уважаемого профессора XХХ и говорят "cмотрите, тут написано что причиной возникновения дефекта является то и то..." - в ответ технологи цеха №2 достают труды не менее уважаемого университета YYY - где написано абсолютно противоположное .... и начинается драка, после чего Главный технолог уже стописятый раз это все слышавший, стукает кулаком по столу и грит - мать вашу, раз наука не знает есть ли жизнь на Марсе - делим брак между цехами 50 на 50 (или вариант, в зависимости от его личного пристрастия к той или иной теории - назначаем виноватым цех № такой то - пусть они ищут эту черную кошку в своей темной комнате... ).

Я уж не говорю о том, что ученые мужи в своих трудах обычно оперируют фразами типа "наиболее вероятными причинами является...", "можно предположить что механизм возникновения..."
Естественно что когда причины возникновения дефекта э-э-э предположительны и дискусионны, то и устранение этих неких (возможных) причин всецело зависит от опыта и практики инженеров данного предприятия (т.е. того что называется общим термином инженерная школа ).

Заблуждение №2 (логично проистекающее из первого заблуждения): "есть учебники где все написано как делать" - ну вроде инструкции к стиральной машине: прочитал, нажал кнопку А, затем кнопку Б, щелкнул выключателем - и все получилось как то само собой...
Правильный ответ: нет таких учебников - и быть не может.
Именно поэтому "чисто китайские" автомобили есть гамно, именно поэтому индусы - как не делают свой новый танк - а у них все перелицованный Т-72 получается, именно поэтому прокатные валки для китайского стана 5000 (по заказу немецкого генподрядчика) делала Ижора и т.п. и т.д.

A.1.> Ваша теория
Добавлю , и как создавать новые марки стали ,материалов,технологий?Начиная с требований к ним,создания стандартов и кончая техпроцессом .

Кот_да_Винчи> Нет. Ибо подготовить краснодеревщика можно за 2-3 года в ПТУ и суть его специальности излагается в одной не сильно толстой книге. А хорошего инженера - много лет, и книжек надо много. Толстых. И много, много всякого дорогостоящего оборудования. И постоянная переподготовка/повышение квалификации. А все это - деньги. То есть себестоимость инженера - выше.
Я уже устал говорить - разговор не про запись в дипломе. Формально типа и "программистов" и "дизайнеров" можно за три месяца интенсивных курсов обучить и корочки выдать. Контор которые этим занимаются масса. А если у человека руки из задницы и мозги набекрень хоть десять лет его учи любой специальности все равно не получится.
И опять же учеба это только "база", реальная квалификация начинается тогда когда ты реально начинаешь работать по специальности. В том же ПТУ электогазосварщиков штампуют пачками, а найти квалифицированного сварщика бывает проблема.
Я наверное непонятно обьясняю, с этим всегда бывают проблемы, но я хотя бы это признаю
В части "алтайских погонщиков"
Не очень понял как это связано с темой топика, в сухом остатке имеем:
да, я попрежнему считаю что стоимость конного тура на Алтае по соотношению цена\качество завышена. Почему так происходит зп ли у погонщиков завышена или лошади много сьедают или начальство я просто не знаю. Вам видней.
Ну а в части автослесарь vs инженер, думаю конкретно таких данных в вашей таблице не найти, там все таки средняя температура по больнице. А разговор про частный случай. Вернее будет у местных спросить.
ЗЫ я уже просил, можно не использовать "ярлыки" в качестве аргументов.

kot1967> Я уже устал говорить - разговор не про запись в дипломе. Формально типа и "программистов" и "дизайнеров" можно за три месяца интенсивных курсов обучить и корочки выдать. Контор которые этим занимаются масса. А если у человека руки из задницы и мозги набекрень хоть десять лет его учи любой специальности все равно не получится.

это каким то образом противоречит моему тезису - что инженера надо готовить дольше и стоимость его подготовки (а отсюда, и в средем более высокая зарплата) - выше?

kot1967> И опять же учеба это только "база", реальная квалификация начинается тогда когда ты реально начинаешь работать по специальности. В том же ПТУ электогазосварщиков штампуют пачками, а найти квалифицированного сварщика бывает проблема.

и отсюда вывод что хороший газосварщик может быть только самоучкой что ли?

kot1967> да, я попрежнему считаю что стоимость конного тура на Алтае по соотношению цена\качество завышена. Почему так происходит зп ли у погонщиков завышена или лошади много сьедают или начальство я просто не знаю. Вам видней.

займитесь сами. Много интересного узнаете.

kot1967> Ну а в части автослесарь vs инженер, думаю конкретно таких данных в вашей таблице не найти, там все таки средняя температура по больнице.

а у вас есть другие таблицы? приведите.

A.1.> Как металлург с 25 летним стажем могу сказать следующее:
+500
Очень хорошо написали. У нас тоже косяков хватает, и тоже непонятно кто виноват, производство, инженерный отдел или лаборатория. Но при этом мы по возможности стараемся не сколько виноватого найти, сколько причины, а после нахождения пишем кучу инструкций, во избежания..... То есть по вашему мы это зря делаем?
А еще как основаная причина наличия всех этих инструкций и их обьемность, чтобы минимизировать время на обучение сотрудников. В идеале прочел - и начал работать. Хотя конечно так бывает редко

А почему вы считаете, что завышены расценки алтайских погонщиков?

kot1967> В идеале прочел - и начал работать. Хотя конечно так бывает редко
Так не бывает ВООБЩЕ. Ну, за исключение инструкции о включении лампы электрической. Даже самоучитель по борьбе с компьютером не всем помогает - хотя, казалось бы - куда еще-то яснее? А уж инструкции касающиеся реального производства - без опыта работы на данном производстве - вообще перевод бумаги...

kot1967> А еще как основаная причина наличия всех этих инструкций и их обьемность, чтобы минимизировать время на обучение сотрудников. В идеале прочел - и начал работать.

Великая сказка о "большой зеленой кнопке" (с). НЕ БЫВАЕТ (с)

TEvg> А почему вы считаете, что завышены расценки алтайских погонщиков?

товарищ просто не в курсе, да и сравнивать ему не с чем. Пусть сходит в трек по Инка Трэйл. Потом отпишет про оборзевших гаучо.

Кот_да_Винчи> это каким то образом противоречит моему тезису - что инженера надо готовить дольше и стоимость его подготовки (а отсюда, и в средем более высокая зарплата) - выше?
Зависимоть стоимотси обучения от будущей зп весьма сомнительна. Врачи и учителя вам в пример.
Кот_да_Винчи> и отсюда вывод что хороший газосварщик может быть только самоучкой что ли?
Отсюда вывод что хороший газосварщик - газосварщик с опытом.
Кот_да_Винчи> займитесь сами. Много интересного узнаете.
В этом бизнесе я думаю слишком много черной бухгалтерии, не мое
Кот_да_Винчи> а у вас есть другие таблицы? приведите.
Если честно, я вообщем здесь ничего никому не хочу доказать, просто общаюсь
Ну нет у меня таких данных.
Ну есть вот знакомый ну назовем его должность "инженер-химик бюджетник". У него зп в районе 4000$ под налоги. Думаю даже у нас в РФ грамотный автослесарь даже не в Москве 100000р может заработать. Ну еще припоминаю в части "хороших автослесарей", где-то проскальзывала зп ребят из "тачку на прокачку" в районе 200000$ на брата за сезон сьемок (хотя конечно это не показатель ).

kot1967> Зависимоть стоимотси обучения от будущей зп весьма сомнительна. Врачи и учителя вам в пример.

это у нас (и то уже далеко не всегда, и даже в отношении учителей а тем более врачей) и в СССР она сомнительна. А чуть менее чем везде это именно так. Ибо человек тратится на обучение сам, скажем взяв кредит. А его надо возвращать. А стоимость обучения на слесаря и на врача - существенно разная.

kot1967> Отсюда вывод что хороший газосварщик - газосварщик с опытом.

и хороший инженер - тоже с опытом. И что?

kot1967> В этом бизнесе я думаю слишком много черной бухгалтерии, не мое

если б там была б только белая бухгалтерия, вы еще больше б удивились. Ценами. Неприятно.

kot1967> Если честно, я вообщем здесь ничего никому не хочу доказать, просто общаюсь

в таком случае принято говорить "слив засчитан"
и не надо из исключений делать правило. В тех же США наверняка есть некоторые автомеханики, которые получают много больше некоторых инженеров. Но это не отменяет общей тенденции к тому что более высококвалифицированный труд стоит больше менее квалифицированного.

Iltg> Переедь и не хоти
переход на флажки?
Могу напомнить, какой у самого

alex_ii> Я сам из сервисной фирмы. Только из другой. Так что вопрос к хозяевал нефтесервисных компаний. А они в большинстве - такие же "эффективные собственники", как и прочие...
ну вот.
И что сменится от смены верхушки власти? А ничего.. Они останутся такими же "д'ефективными манажорами".

alex_ii> Да гастарбайтеры вообще не при делах. Их дело телячье - получил лопату - и копай...
угу.

kot1967> Знаете чистый "летчик", "чистый" механник и "чистый" аэродинамик никогда бы по отдельности не создали бы самолет .

почему б нет? ?:)

TEvg>> А почему вы считаете, что завышены расценки алтайских погонщиков?
Кот_да_Винчи> товарищ просто не в курсе, да и сравнивать ему не с чем. Пусть сходит в трек по Инка Трэйл. Потом отпишет про оборзевших гаучо.
Кот_да_Винчи>
Ахренительный аргумент, типа
- почему у вас куры такие дорогие
- а в москве дороже
- а что они такие чмошные?
- а у других еще хуже
2 TEvg
В кратце суть вопросов к "коту_да_Винчи" была такова.
Почему на Алтае цены выросли за последнее время в разы и сравнялись или стали даже выше с заведомо более качественными турами.
На данный вопрос последний привел весомые аргументы об охенительном качестве специалистов и снаряжения, начиная от французких поваров и орловских рысаков и заканчивая кевларовыми жилетами и маникюрным набором. А за качество как известно....
2 Кот_да_Винчи. Без обид за "стилистику" я ведь вас просил....

kot1967>> А еще как основаная причина наличия всех этих инструкций и их обьемность, чтобы минимизировать время на обучение сотрудников. В идеале прочел - и начал работать.
В.М.> Великая сказка о "большой зеленой кнопке" (с). НЕ БЫВАЕТ (с)
То есть вы хотите сказать что у вас нет "инструкций" в принципе? А если есть и после прочтения "не работает", может не человек плохой, а инструкция? Я конечно утрирую, но инструкция быть должна, хотя бы для того что бы ее автор сам не забыл как это работает

энди> Добавлю , и как создавать новые марки стали ,материалов,технологий?Начиная с требований к ним,создания стандартов и кончая техпроцессом .
не читал случаем Книги АИЗЕК АЗИМОВ - ПРОФЕССИЯ. Раздела Фентези - библиотеки Древние Афины
?

kot1967> Ну есть вот знакомый ну назовем его должность "инженер-химик бюджетник". У него зп в районе 4000$ под налоги.

В греческом зале, в греческом зале... Мышь белая...(тм)

kot1967>Думаю даже у нас в РФ грамотный автослесарь даже не в Москве 100000р может заработать.

На бизнесе по горелым перевёртышам? Может...

A.1.> Именно поэтому "чисто китайские" автомобили есть гамно
Но согласно последним тестам - лучше российских.

A.1.> именно поэтому индусы - как не делают свой новый танк - а у них все перелицованный Т-72 получается
Арджун не имеет ничего общего с Т-72.

iodaruk> В греческом зале, в греческом зале... Мышь белая...(тм)
Ректор ун-та, годовой доход 12 000 000р. Это его декларация, честный человек. Но у рядовых преподавателей все совсем не так. Примеры можно найти любые.

В.М.>> Великая сказка о "большой зеленой кнопке" (с). НЕ БЫВАЕТ (с)
kot1967> То есть вы хотите сказать что у вас нет "инструкций" в принципе?

Они есть, но совершенно недостаточны для эффективной работы.

kot1967>А если есть и после прочтения "не работает", может не человек плохой, а инструкция?

А хорошую создать дъявольски трудно, почти невозможно.