О корреляции космических и бытовых достижений

Taras66> Тем не менее американские АМС бороздят просторы вселенной во всех направлениях без всяких универсальных платформ. Каждый аппарат в большей части — уникальный. И как-то они обходятся без мелких прототипов и тестовых миссий.

Там все дело в том, что почти все эти миссии делают одни и те же люди (JPL). Получается, что они тренируются постоянно, хоть аппараты и разные. Исходники наверняка кусками переносят. А если пулять раз в 15 лет, то для каждого аппарата фактически новых проектировщиков надо выращивать.

P.S. Надо заметить, что НПОЛ загружено работой по сопровождению Фрегата и кое-каким научным миссиям кроме марсианских. Ситуация не совсем та карикатура, которую я обрисовал, или совсем не та. Тем не менее, JPL каждое противостояние-другое что-нибудь шлет на Марс.

zaitcev> Там все дело в том, что почти все эти миссии делают одни и те же люди (JPL). Получается, что они тренируются постоянно, хоть аппараты и разные. Исходники наверняка кусками переносят. А если пулять раз в 15 лет, то для каждого аппарата фактически новых проектировщиков надо выращивать.

Плюс ещё им не лениво тестировать очень жёстко и прогрманую часть и аппаратную. Фото из Антарктиды все же видели как марсианское желео там гоняют.

Ну и тестовые запуски в свое время тоже были - вспомним полеты Апполонов до 11 номера.

Sheradenin> Много вы знаете удачных проектов

При чём тут это? Ты утверждаешь, что космос может получаться только у страны, у которой всё лучше бытово. В СССР космос был лучше. Спорить не будешь? Значит ли это, что в СССР было лучше бытово, чем в РФ?

Не уводи разговор в другую плоскость.

Nikita> Хай-тек это умение разрабатывать и выпускать сложнейшие устройства миллионными сериями по цене $1 за штуку да каждый год новые.

Эк ты сказочку-то сократил. Высокие технологии не только в области микроэлектроники бывают, знаешь ли.

Высо́кие техноло́гии (англ. high technology, high tech, hi-tech) — наиболее новые и прогрессивные технологии современности. Переход к использованию высоких технологий и соответствующей им техники является важнейшим звеном научно-технической революции (НТР) на современном этапе. К высоким технологиям обычно относят самые наукоёмкие отрасли промышленности.

 

Где тут про тиражи и цены?

Реконструктор>> Если говорить о индустриях авио и кораблестроения, металлургии, химии и т.д. то да - я согласен.
Sheradenin> вы всё правильно поняли.


(проталкиваясь в первый ряд...)
а я не согласный баба Яга против
Вон на китайщине в прошлом году году 600 млн тонн стали выплавили - больше чем весь запад и экс-СССР и прочими бразилиями в придачу - увеличение обьема производства с 1990 года в 10(!!!) раз.
Только производство чего - рядовых марок и сортамента (т.е. эквивалента тех самых кофемолок и телевизоров).
Вот казалось бы (ну в соот. с высказанной выше теорией ): пора-пора количеству ширпотреба перерасти в качество спец. продукции - ан не выходит у СуньХуня-мастера каменный цветок...

A.1.> Вот казалось бы (ну в соот. с высказанной выше теорией ): пора-пора количеству ширпотреба перерасти в качество спец. продукции - ан не выходит у СуньХуня-мастера каменный цветок...
теплое с мягким не путайти. У Сунь-Хуня при всем при этом айфоны получаются хорошие, а у Вани только телевизоры ламповые, нерабочие, 1 шт.

spam_test> теплое с мягким не путайти. У Сунь-Хуня при всем при этом айфоны получаются хорошие, а у Вани только телевизоры ламповые, нерабочие, 1 шт.

(пожимая плечами)
А я в айфонах не разбираюсь - так про них и не пишу .
Зато я некоторым образом чего то понимаю в железе, автомобилях и прочих станках.
И не вижу там особенных корреляций между количеством ширпотреба и достижениями во всяких хайтеках.

P.S. Кстати - почему при умении делать эти, как его айфоны - ЧПУ и сервоприводы на точные станки китайцы ставят от Мицубисей и прочих буржуев?
При том что в мировом станкостроении где то уже лет как семь Китай (если считать в штуках и в деньгах) - они ого-го-го на первом месте - потому что выпускают многА-многА-многА обычных универсальных станков (прям как СССР в 30-70-е гг ).
Зато как нужно выточить болт не для офисного стула - а для сенокосилки с вертикальным взлетом - так приходится обращаться за станками "по старинке" ко всяким бюргерам, джапанцам и прочим швейцарцам...

A.1.> Зато как нужно выточить болт не для офисного стула - а для сенокосилки с вертикальным взлетом - так приходится обращаться за станками "по старинке" ко всяким бюргерам, джапанцам и прочим швейцарцам...

Дык вдобавок каждая серьезная линия можно сказать штучная, как спутник

причем СССР тоже у них не стеснялся брать, зато потом на этих станках такие косилки ваял, которые немцам со швейцарцами и не снились

Это вопрос школы и заточенности под нее ресурсов. А массовый хайтек - это прежде всего бизнес-процессы, а не наука.

Sheradenin>> Много вы знаете удачных проектов
Balancer> При чём тут это? Ты утверждаешь, что космос может получаться только у страны, у которой всё лучше бытово. В СССР космос был лучше. Спорить не будешь? Значит ли это, что в СССР было лучше бытово, чем в РФ?
Balancer> Не уводи разговор в другую плоскость.

Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой всё лучше бытово. А если страна хронически не умеет выпускать качественную хайтек бытовуху, то космос получается крайне глюкавым и очень дорогим. Так понятно?

PS Китайцы выпускают массу товара с весьма достойным качеством, проблема в том что в наши края оно не попадает ввиду невостребованности.

Sheradenin> Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой всё лучше бытово.

У СССР космос получался лучше, чем у РФ? Будешь спорить?

Получается, что в СССР всё было лучше бытово.

Логично?

Sheradenin> PS Китайцы выпускают

Китай — другая страна, другие люди. Давай сперва с одной страной и одними людьми разберёмся.

Sheradenin> Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой всё лучше бытово.
Взаимосвязь не просматривается.
А вот возражение есть - и космос и бытовка требуют ресурсов. И если в одном месте прибыло, то в другом соответственно убыло

Sheradenin>> Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой всё лучше бытово.
Balancer> У СССР космос получался лучше, чем у РФ? Будешь спорить?
Balancer> Получается, что в СССР всё было лучше бытово.
Balancer> Логично?
Если брать сабжевое утверждение буквально, то логично. Автору утверждения стоило бы доработать свое высказывание типа как то так "Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой собственное производство всех желаемых гражданами бытовых вещей находится на более высоком уровне". Тогда б ты не придрался

Сейчас все лучше бытово за счет импорта и отверточной сборки (которую в собственное производство записывать некорректно), собственные телеки и много другое НЯЗ канули в лету ...если чуть развить далее то может быть сейчас собственное производство бытовых вещей еще хуже, меньше и менее качественно чем в СССР (ессно корректируя оценку на уровень НТП тогда и сейчас), т.к. конкуренции не выдержало и исчезло (кроме автоваза, который вечен но по оценкам бывалых даже жигули раньше были лучше чем теперь а не просто трава зеленей ) - хотя я не владею статистикой.

N.B. При этом собственно сабжевое утверждение я не оспариваю и не подтверждаю.

Sheradenin>> Я утверждаю что космос лучше получается у страны, у которой всё лучше бытово.
Balancer> У СССР космос получался лучше, чем у РФ? Будешь спорить?
Balancer> Получается, что в СССР всё было лучше бытово.
Balancer> Логично?
Это что, такая попытка тонкого троллинга?
Я конечно все понимаю, однако утверждать что в РФ научились выпускать качественный хайтек для бытовых и не только нужд - это было бы очень смелым завлением. В подавляющем большинстве случае это только лишь отверточная сборак из корейских и китайских компонент.
И космические программы РФ точно такие же по качеству как и у СССР. Только бюджеты меньше - поэтому на орбиту запускают меньше своего "чугуна".

Впрочем вроде как последние российские спутники связи стали работать чуть дольше чем советские (хотя и все равно не так д олго как старые западные). Так что прогресс есть.

Balancer> Китай — другая страна, другие люди. Давай сперва с одной страной и одними людьми разберёмся.
Угу, неудообный пример, понимаю, прости.

Balancer> Получается, что в СССР всё было лучше бытово.

Вспомнил как давно уже увидел советский цветной телек с экраном огромного (по тем временам) размера — в доме одного верного бойца партии с увлечением электроникой. До того не видел такое в магазинах или вообще. То есть могли в принципе, если бы хотели и стали делать, но не было приоритетом. Наверно так.

del

au> То есть могли в принципе, если бы хотели и стали делать, но не было приоритетом. Наверно так.

Да могли-могли делать. Не могли - много. Толковые кинескопы, кстати, так и не смогли освоить. На хороших комплектациях стояли супостатские, как и на хороших холодильника, импортные насосы, тоже.

D.Vinitski> Толковые кинескопы, кстати, так и не смогли освоить.

Смогли под самый конец. И тут же всё убили. В 1991-м или 1992-м (уже не помню точно) некоторые одногруппники в Зеленограде практику проходили. Сильно огорчались с того, что только что выстроенную линию производства отличных цветных кинескопов так из-за отсутствия финансирования и остановили сразу же. Никаких условий консервации не обеспечили. И линия быстро пришла в негодность.

Balancer> Высокие технологии не только в области микроэлектроники бывают, знаешь ли.

Ага. И в этих областях их признаки точно такие же.

Balancer> Где тут про тиражи и цены?

В толстом слове "прогрессивные", очевидно. Из так любимой Вами русскоязычной Википедии:

"Прогресс есть равномерное развитие следующих трех составляющих:

...

материальной — процесс наиболее полного удовлетворения материальных потребностей всех людей, ликвидации технических ограничений для такого удовлетворения"

Nikita> Хай-тек это умение разрабатывать и выпускать сложнейшие устройства миллионными сериями по цене $1 за штуку да каждый год новые. Космос является полной противоположностью хай-теку.
миллионные серии - это ширпотреб по определению
Чтоб создать что-то, что вообще может иметь спрос среди хайтектоваров, нужно скучное исследование, которое вообще может не иметь ничего общего с отраслью. И само по себе, без отчислений с продаж готовых изделий потом, приносит только убытки.
А вот когда идея (изобретение, технология) есть, нужны другие люди, чтоб приспособить это для потребителя, вложить в сусальную обертку с дружественным для каждого дебила интерфейсом, и тогда можно думать о развертывании миллионных серий.
А сначала - тебе нечего производить этими сериями.
Или предлагалась идея купить у кого-то лицензию? Быть только потребителем, не заморачиваясь, что и почему?

Nikita> С интересом послушаю примеры миграции производственных технологий из космической отрасли.
А например оптика. В своё время неспроста зениты ценились.
Или речь исключительно в смысле "ты дай шоб именно миллионные серии в космосе?"
"выбирайте любой сервиз на ваш вкус, но он должен быть красный и вот этот"?

Sheradenin> Современная реальность говорит обратное.
сейчас просто ширпотреб стал настолько доступен и по параметрам хорош, что из него стало возможно лепить какие-то вещи и для особых применений.
При этом те же самые ведущие производители вполне имеют собственные лабы и научные центры, которые вовсе не занимаются производствои чего угодно, тем более, миллионными сериями. Они тупо создают то, что потом можно будет как ширпотреб гнать.
Если забыть про этот момент, и концентрироваться только на самой производственной линии в ущерб остальному, то ... ну будет линия. Но через считанные годы производимое на ней устареет. А новое откуда? Снова линию покупать? Разоришься.
Линия нужна как окно для выхода имеющихся разработок в область ширпотреба, чтоб на серии отбить стоимость ниокр. Сама линия не создает ничего нового.

Sheradenin> Не факт. в СССР этот процесс шел крайне сложно - есть неплохая корреляция между временем жизни советского телевизора и советского спутника.
Sheradenin> А США в космическую гонку входили с гораздо более интересными позициями.
В ссср многому мешала секретность. Ну и идиотизм насчет "кибернетика - не наука".
Вспомни, что, к примеру, в 90-х упоминалось - если б комп, использовавшийся на буране пустили массовой серией в ширпотреб, - тзначительные массы людей имели б неплохую, конкурентную машинку. С последующим ростом комп. грамотности, ростом числа прогеров, ну и т.д. по кругу. А в реале - засекретили, и потеряли.

Sheradenin> ВОттолько во времена суровых идеологических напрягов Китаю до космоса было ну очень далеко... А вот прошло лет 20 как китайцы набили руку в производстве всего подряд в товарных количествах - и опа, тайконавт на орбите побывал. Что как бы намекает что крепкий индустриальный базис упрощает задачу производства сложной штучной продукции.
А если присмотреться, то тайконавт на клоне союза побывал. И "перенятия опыта", и тернировки в ссср и рф шли.
Ты просто суть внешним подменяешь. У китая появилась промышленная база, появился спрос на массы более-менее квалифицированных людей. Появилась возможность (по баблу) направлять на учебу спецов..
Это никак не подменяет факта, что в китае кучи НИИ создают, и приглашают туда кого только могут, россиян в том числе.
Потому что что-то новое можно создать только там, а не на "потоковых производствах"

Sheradenin> Это про пилота северокорейцы написали? Ну они пишут что в Сеуле подпольщики портреты Вождя по городу клеят так что полиция отклеивать уже устала...
мдя..
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу

Пилот, работавший в южнокорейской Korean Air, был отстранен от полётов из-за того, что симпатизировал режиму КНДР, сообщает в среду агентство Франс Пресс со ссылкой на местную полицию и руководство авиаперевозчика.
На отстранении от полетов 44-летнего пилота настояла полиция, работники которой решили, что пилот, по фамилии Ким (имя его не называется) в будущем может угнать самолёт в Северную Корею. Поводом для этих подозрений послужила статья, прославлявшая режим КНДР и лидера страны Ким Чен Ира, которую Ким-пилот разместил на своем личном веб-сайте.
Как говорится в сообщении Франс Пресс, в Республике Корея законодательно запрещены публикация или распространение материалов, в которых содержаться положительные отзывы о Северной Корее. "Южанам" запрещены также контакты с "северянами" без разрешения властей. Нарушителям грозит большой тюремный срок.
Вскоре после публикации статьи руководство Korean Air отстранило Кима от управления самолётами.

 

разумеется, франц-пресс - это такой подпольный псевдоним северокорейских тоталитарных сми.

Sheradenin> Андрея Ланькова почитайте
здесь руссо его уже пропагандировал. Человек не беспристрастен. Хоть репортажи и красивые.
Обсуждалось. Лень возвращаться.

>На Севере все держится именно на том, что тех кто знает всю правду очень мало.
а вот это вообще бред.

Sheradenin> Бобма как дешевый заменитель обычных вооружений - это ОК. Но дешевая она только для тех кто может себе позволить очень многое.
Неправда. Если речь идет о безопасности страны, то любая страна выкладывает "сколько надо". Точно также, как за право подняться на борт последних уходящих пароходов бывшие дворяне могли астрономические суммы выкинуть - деваться-то некуда.

Sheradenin> Ближайший аналог это современные микропроцессоры, которые стоят пару сотен баксов в среднем - да вот только завод по производству и разработка дизайна чипов стоят больше чем бюджет некоторых стран. Где в РФ производство современных микросхем - а нету, 180нм едва едва запустили...
Разве 180? емнис, линия была на 90 или 45 нм.
Ты про ангстрем?
Кстати, микропроцессоры - не аналог. Они дешевы только при услвиях:
1) миллионные серии (то есть, конкурентная обвязка, нтерфейс, цена, маркетинг, то-сё) - иначе не окупится
2) малый процент брака. Если 2/3 пластин будет уходить в брак - на нули даж выйти будет весьма сложно.
То есть, нужны вложения и постоянная работа, сравнимые со стоимостью самой линии. Но выход - да, хороший.
А ЯО - поставил головки и носители - и то и то может храниться по полтора десятка лет, кушать просит немного, производство продолжать при уже имеющейся технологии - можно малыми темпами - словом, тебе не нужно штамповать БЧ как пирожки миллионами. Тебе достаточно малого числа, чтоб от тебя отстали.
Словом, скорее обратное твоему примеру..

Bredonosec> миллионные серии - это ширпотреб по определению

Вы так употребляете этот термин, как-будто это что-то плохое.

Bredonosec> Чтоб создать что-то, что вообще может иметь спрос среди хайтектоваров, нужно скучное исследование, которое вообще может не иметь ничего общего с отраслью.

Да, для части хай-тек работ их принадлежность к хай-теку выясняется уже постфактум. И что из этого ?

Bredonosec> И само по себе, без отчислений с продаж готовых изделий потом, приносит только убытки.

Bredonosec> ...

"А в Киеве дядька" © не мой

В моём тезисе нет ни слова об убытках\прибыли, лицензиях и т.п. Вы спорите сам с собой да ещё и непонятно о чём...

Bredonosec> А например оптика.

Раскройте подробнее. А то вот насколько лично я в курсе, направление движения оптических технологий совершенно обратное.

Bredonosec> В своё время неспроста зениты ценились.

У меня есть "Зенит-Е". Тот самый советский, 1980-х годов выпуска, тогда же и приобретённый. Большего позорища я ещё не встречал.

Спроектировать девайс, в котором протяжный механизм можно легко смонтировать так, чтобы одна его половина работала в направлении обратном положенному - это да, очень в традициях отечественной космической индустрии. Включая и контроль качества, который позволил экземпляру с таким üберкосяком успешно добраться до прилавка.

*Про комплектный объектив "Гелиос-44-2" даже вспоминать не хочется...

Bredonosec> Или речь исключительно в смысле "ты дай шоб именно миллионные серии в космосе?"

См. мою подпись. Массовые серии земных изделий с мигрировавшей космической технологией.

Bredonosec> Вспомни, что, к примеру, в 90-х упоминалось - если б комп, использовавшийся на буране пустили массовой серией

Вам про то и толкуют, что по причине больного устройства экономики поздний СССР практически во всех отраслях не мог осилить нормальную массовую серию вовремя. А в микроэлектронной - с её высочайшей скоростью развития - в особенности.

Bredonosec> в ширпотреб, - тзначительные массы людей имели б неплохую, конкурентную машинку.

Ещё смешней. На гражданке БЦВМ "Бурана" нафиг никому не впилась, бо она типичная советская бортовая железяка. И для дежурных применений ничего особо интересного и полезного в ней нет.

Bredonosec> С последующим ростом комп. грамотности, ростом числа прогеров, ну и т.д. по кругу.

Вообще цирк. Прогеры (как впрочем и все остальные) начинают эффективно "размножаться" когда в них есть хорошо вознаграждаемая потребность.

Nikita> Вам про то и толкуют...
Nikita> Ещё смешней.
Nikita> Вообще цирк.


Так-то оно так, но ща вааще ничего нету.
Вот, был сегодня с детьми в Политехническом музее. Отечественный синтезатор (электропианино) - 1865 год, Двойной орган электрический - 68 год, серия.
Телевизор серийный - 39 год, 41 год, 48.
Ща что-то есть, кроме прилепленных на скотч модулей Глонас?
Стоило СССР разрушать именно таким образом?

Sheradenin> Может быть эта карикатура офтопиковый троллинг. А может быть и намек, что если трудно в стране наладить современное производство предметов первой необходимости, хозбыта и продовольствия, то про работающих на Марсе роботах можно только мечтать...


А ща ни по мясу, ни по Марсу.