О корреляции космических и бытовых достижений

Sheradenin> Может быть эта карикатура офтопиковый троллинг.

Воспользуюсь не совсем точным, но очень полезным выражением. На картинке показан the bottom of gene pool. "Налаживать" на дне не способны, только потреблять созданное напряжением сил других, у кого интересы мясом не ограничиваются. Ни один вменяемый человек не потратит десять лет жизни на учёбу выше средней школы, если у него интересы заканчиваются на уровне мяса (во всех смыслах). А без этой жертвы (лучших лет жизни!) ничего не "налаживается".

Sheradenin> А может быть и намек, что если трудно в стране наладить современное производство предметов первой необходимости, хозбыта и продовольствия, то про работающих на Марсе роботах можно только мечтать...

Хочешь сказать, что в СССР, когда он совершал космические успехи, с «современным производством предметов первой необходимости, хозбыта и продовольствия» всё было идеально? Много лучше, чем сегодня?

Balancer> Хочешь сказать, что в СССР, когда он совершал космические успехи, с «современным производством предметов первой необходимости, хозбыта и продовольствия» всё было идеально? Много лучше, чем сегодня?

Много вы знаете удачных проектов, требующий постоянно рвать жопу в сверхурочные "невзирая на тяготы и лишения"? Можно напрячся раз, можно и два раза, можно и три... А потом люди постепенно устают и говорят - "да пошло оно всё, работаю до пяти по графику и меня не колышет если моя часть не стыкуется с хренью из соседнего отдела, пусть об этом думают другие - а я уже все сделал". То к чему это приводит сейчас крутится на низкой орбите.

Я понимаю что это не нравится и очень хотелось бы чтобы это было не так - увы, идейным мечтателям очередной раз не повезло с народом, оказывается людишки кроме чувства глубокого удовелтворения от космоса и балета хотят еще и простого мяса.

Если не могут массово выпускать надёэные телевизоры и микроволновки, то шансов на качественные спутники маловато. И если давить на спутники в ущерб нуждам граждан - ну современную историю персказывать смысла нет.

Вон, в КНДР бомбу собрали - а люди хронически голодают и там самая страшная гостайна это то, как на самом деле живут южные корейцы. Да, на севере все вроде как знают что на юге жизнь получше - но если массово узнают насколько лучше, то товарищу КимЧенИру его верный народ на следующий день эту бомбу засунет очень глубоко в самое интимное место.

Sheradenin> Если не могут массово выпускать надёэные телевизоры и микроволновки, то шансов на качественные спутники маловато. И если давить на спутники в ущерб нуждам граждан - ну современную историю персказывать смысла нет.

Тоесть, как я понимаю, качественные спутники умеют делать только Китай, Тайвань, Малайзия и Южная Корея? Ну, ладно, и Германия.

Sheradenin>> Если не могут массово выпускать надёэные телевизоры и микроволновки, то шансов на качественные спутники маловато. И если давить на спутники в ущерб нуждам граждан - ну современную историю персказывать смысла нет.
Реконструктор> Тоесть, как я понимаю, качественные спутники умеют делать только Китай, Тайвань, Малайзия и Южная Корея? Ну, ладно, и Германия.
А я думал тут сейчас достанут статистику, показывающую оглушающее превосходство в качестве советских/российских спутников над всеми остальными и по параметрам и по сроку службы.

Хотя я думаю, что если Германии или Южной Корее заказать Фобос-Грунт, то были бы очень неплохие шансы что он улетел бы дальше того, который сейчас повторяет достижения первого спутника.

А если вспомнить "частников", которые методично подбираются к коммерческому рынку по запускам на орбиту грузов и людей, то ваш сарказм окажется горькой правдой. Если промышленность умеет стабильно выпускать на любой вкус и цвет бытовуху, то есть очень неплохие шансы что и спутники они быстро научатся делать если это потребуется. А иначе получаются не спутники а русская рулетка.

Sheradenin> Хотя я думаю, что если Германии или Южной Корее заказать Фобос-Грунт, то были бы очень неплохие шансы что он улетел бы дальше того, который сейчас повторяет достижения первого спутника.

Тут я позволю себе усомниться, припомнив 2 полета РН KSLV-1.

Я согласен с тезисом, что надежные микроволновки необходимы для освоения космоса, но в более опосредованном, более широком смысле. Что на самом деле нужно - так широкая научно-течническая база, опирающаяся на мощную экономику с развитой промышленностью (которую можно построить только если люди не голодают). Тогда ракетно-космическая промышленность может черпать кадры, оборудование и компоненты в любом необходимом ассортименте, и не нужно передирать B-29, чтобы освоить производство сильсинов. Этого, однако, недостаточно, см. выше про Южную Корею.

zaitcev> Тут я позволю себе усомниться, припомнив 2 полета РН KSLV-1.
Нормальный пример. Да, там две неудачи - но это самое начало. Причем подход грамотный - купили первую ступень, нарабатывают опыт.

zaitcev> широкая научно-течническая база, опирающаяся на мощную экономику с развитой промышленностью (которую можно построить только если люди не голодают). Тогда ракетно-космическая промышленность может черпать кадры, оборудование и компоненты в любом необходимом ассортименте, и не нужно передирать B-29, чтобы освоить производство сильсинов. Этого, однако, недостаточно, см. выше про Южную Корею.

Спасибо, вы меня поняли совершенно правильно - нужен крепкий базис в промышленности и тогда создание штучного хайтека буде проходить гораздо легче, без всяких трудовых подвигов "вопреки обстоятельствам".

Sheradenin> Если промышленность умеет стабильно выпускать на любой вкус и цвет бытовуху, то есть очень неплохие шансы что и спутники они быстро научатся делать если это потребуется. А иначе получаются не спутники а русская рулетка.
вообще-то, имхо, ты ставишь телегу впереди лошади.
Если страна имеет хайтек - тот эе космос и т.д., то она может использовать получаемые в процессе технологии для производства ширпотреба.
Если же страна только под ширпотреб затачивается, то она неизбежно будет отставать от других.
Тебе ведь не зря намекнули на китай и прочий третий мир - там просто вынос производства ведущих стран, которые с космосом и прочим хайтеком имеют полный порядок.
Ну, и плагиат, разумеется,
Или контрафакт - за счет дешевой рабсилы и использования тех же линий в 3 смены без выплаты роялтей и прочего, можно гнать то же, но под своими наклейками и дешевле ))

странно, что столь базовые вещи надо напоминать.

zaitcev> Что на самом деле нужно - так широкая научно-течническая база, опирающаяся на мощную экономику с развитой промышленностью (которую можно построить только если люди не голодают). Тогда ракетно-космическая промышленность может черпать кадры, оборудование и компоненты в любом необходимом ассортименте,
в таком варианте согласен, разумеется. А если воспринимать буквально, как "вперед, на микроволновки", то будем просто получать очередной автотаз - ака неконкурентноспособный товар, который никому не нужен.

Sheradenin> Вон, в КНДР бомбу собрали - а люди хронически голодают и там самая страшная гостайна это то, как на самом деле живут южные корейцы. Да, на севере все вроде как знают что на юге жизнь получше - но если массово узнают насколько лучше, то товарищу КимЧенИру его верный народ на следующий день эту бомбу засунет очень глубоко в самое интимное место.
Вообще-то пропаганда с обеих сторон идет. В южной корее под страхом уголовного преследования запрещено что-то положительное про северную говорить. Не так давно сообщение было - пилот заикнулся - получил. Ибо нефиг тут линию партии и прочие цензуры нарушать.
По поводу "страшная тайна" и "не знают" - а как, по-твоему, приграничная контрабанда происходит? Люди закрывают глаза и уши? Всё они знают, не надо грязи. А что чтят и уважают своих бывших лидеров - ну так можно придраться и к тому, как американцы своих эпохи рождения страны или гражданской аки леденцы сусальными и сладенькими изобразили. Все имеют право дорожить своим.

А бомба - ну, чем не вариант освободить некоторое число сил из вооруженных сил на народное хозяйство и подьем экономики? Словом, более дешевое сдерживание. Всего навсего.

Bredonosec> Если страна имеет хайтек - тот эе космос и т.д., то она может использовать получаемые в процессе технологии для производства ширпотреба.
сейчас совсем не факт, ибо последние десятилетия дают обратную картину. Ширпотреб тащит все остальное, цифровая революция т.с.

Bredonosec> А бомба - ну, чем не вариант освободить некоторое число сил из вооруженных сил на народное хозяйство и подьем экономики? Словом, более дешевое сдерживание. Всего навсего.

Эта мысль как-то не достигает (не проникает? не застревает?) в мозгах большинства. Наверно из-за нагнетания страха — все уже научены истерически бояться и ненавидеть плутоний, чуть менее истерически — уран, и ядерную энергию в целом. Форматирование мозгов успешно завершено: 100% свободного места..

Sheradenin> Хотя я думаю, что если Германии или Южной Корее заказать Фобос-Грунт, то были бы очень неплохие шансы что он улетел бы дальше того, который сейчас повторяет достижения первого спутника.

Что будет если... Вот когда начнут запускать, тогда и поговорим.

Sheradenin> А если вспомнить "частников", которые методично подбираются к коммерческому рынку по запускам на орбиту грузов и людей, то ваш сарказм окажется горькой правдой.

Ну, частники в космосе - это хорошо, стимулирует конкуренцию. А вот методичность это то, чего нам больше всего не хватает. Присуствует стихийность. По отношении к Фобос-Грунту, надо было начинать с маленького, например полеты и посадки на Луну, на нем полностью отладить универсальную межпланетную платформу, и уже потом запускать ее во все уголки Солнечной системы.

Sheradenin> Если промышленность умеет стабильно выпускать на любой вкус и цвет бытовуху, то есть очень неплохие шансы что и спутники они быстро научатся делать если это потребуется. А иначе получаются не спутники а русская рулетка.

Знаеш, микроволновку или телевизор я могу спроектировать и собрать и на кухне. Производить и продавать не смогу, так как это бессмыслено. Тоесть, если кто-нибудь не производит и не продает что-нибудь, это вовсе не значит, что он того не может. Понятно?

Реконструктор> По отношении к Фобос-Грунту, надо было начинать с маленького, например полеты и посадки на Луну
так технически - нет разницы, да и по цене. Более того, судя по мурзилкам повисшее и было первым экземпляром на новой платформе. Там еще много чего в рекламах к этой платформе прикручивали, например, венерианские зонд.

spam_test> сейчас совсем не факт, ибо последние десятилетия дают обратную картину. Ширпотреб тащит все остальное, цифровая революция т.с.
скорее аутсорсинг специалистов тащит.
Возможность нанять более дешевого спеца из индии или китая - возможность ему получить опыт и левелап. Который после окончания проекта применить где-то дома, к примеру (необязательно, но появляется дома предложение на квалифицированную рабсилу)

А завод по штамповке чайников или микроволновок... что он дает кроме наличия несколько бОльших доходов у неквалифицированной рабсилы? Только доходы, только рост потребления, рост собираемых налогов, возможность нарастить расходы на науку. Но не рост самой науки никак.

Bredonosec> Если страна имеет хайтек - тот эе космос и т.д.,

Хай-тек это умение разрабатывать и выпускать сложнейшие устройства миллионными сериями по цене $1 за штуку да каждый год новые. Космос является полной противоположностью хай-теку.

Bredonosec> то она может использовать получаемые в процессе технологии для производства ширпотреба.

С интересом послушаю примеры миграции производственных технологий из космической отрасли.

Sheradenin> оказывается людишки кроме чувства глубокого удовлетворения от космоса и балета хотят еще и простого мяса.
М-м-м... а господин Sheradenin тоже является "людишкой, которое хочет простого мяса ?" Или все-таки действует для развития во всех направлениях ?

Sheradenin> Если не могут массово выпускать надёжные телевизоры и микроволновки, то шансов на качественные спутники маловато.
Хорошо, а как же в свете этого тезиса объяснить явление фактических лидерОВ по освоению космоса в период 1950-1980 ?

Как по мне, объясняется концентрацией ресурсов для развития того или иного направления.
Хотя бы и за счет других направлений.

Как-то так получилось, что сейчас "большие сараи" вокруг городов, а также телевизоры и микроволновки, заменили прежние пути развития. Может быть, это естественная "отмашка маятника"..., хуже - если обыкновенная деградация.

Balancer> Хочешь сказать, что в СССР, ...Много лучше, чем сегодня?

На НПО "Энергия" очередь на жильё была 5 лет.
У нас в подразделении татарин ждал 15 лет. Получил жилья на 11 человек (сам как работник НПО "Энергия" и 10 его родственников)Кажется после ремонтов уволился.
Сутуация в Москве была по жилью хуже зато лучше по деньгам, кандидатским и докторским.

Три года работы на НПО "Энергия" приравнивались к двум годам службы в армии.

В столовой на террритории организовали ужин в 19 часов уже после разгона СССР.
До того, задерживаться на работе до 19 часов было неактуально.
"Жопу рвал" завод, но не КБ, после 1984 года в сумме два месяца, когда вверху решили разом запустить и новую станцию и РН "Энергию": станочники ивановских ГАПов делили сутки пополам и работали по 12 часов. Подобная картина была и на уникальных станках и стендах.


Было ли это справедливо по отношению к советским бомжам и зэкам - не знаю, я был на одной чаше весов, что было на другой мне неведомо.

Bredonosec> вообще-то, имхо, ты ставишь телегу впереди лошади.
Современная реальность говорит обратное.

Bredonosec> Если страна имеет хайтек - тот эе космос и т.д., то она может использовать получаемые в процессе технологии для производства ширпотреба.
Не факт. в СССР этот процесс шел крайне сложно - есть неплохая корреляция между временем жизни советского телевизора и советского спутника.
А США в космическую гонку входили с гораздо более интересными позициями.

Bredonosec> Если же страна только под ширпотреб затачивается, то она неизбежно будет отставать от других.
Bredonosec> Тебе ведь не зря намекнули на китай и прочий третий мир - там просто вынос производства ведущих стран, которые с космосом и прочим хайтеком имеют полный порядок.
ВОттолько во времена суровых идеологических напрягов Китаю до космоса было ну очень далеко... А вот прошло лет 20 как китайцы набили руку в производстве всего подряд в товарных количествах - и опа, тайконавт на орбите побывал. Что как бы намекает что крепкий индустриальный базис упрощает задачу производства сложной штучной продукции.

Реконструктор> А вот методичность это то, чего нам больше всего не хватает. Присуствует стихийность. По отношении к Фобос-Грунту, надо было начинать с маленького, например полеты и посадки на Луну, на нем полностью отладить универсальную межпланетную платформу, и уже потом запускать ее во все уголки Солнечной системы.
Отладка и тестирование на мелких прототипах и тестовых миссиях - то что надо. А вот почему оно не было так - стоит задуматься.

Sheradenin>> Если промышленность умеет стабильно выпускать на любой вкус и цвет бытовуху, то есть очень неплохие шансы что и спутники они быстро научатся делать если это потребуется. А иначе получаются не спутники а русская рулетка.
Реконструктор> Знаеш, микроволновку или телевизор я могу спроектировать и собрать и на кухне. Производить и продавать не смогу, так как это бессмыслено. То есть, если кто-нибудь не производит и не продает что-нибудь, это вовсе не значит, что он того не может. Понятно?
Вы прекрасно понимаете что речь не идет о подвиге Левши по выпиливанию надфилем чуда техники в единичном экземпляре. Такой трудовой подвиг возможен при любых властях и организации труда - надо найти толкового фанатика энтузиаста, дать ему инструмент и не мешать работать. Проблема в том что современную АМС так не собрать, нужна согласованная работа коллектива, в котором работают профессионалы. А наличие высокого процента профессионалов знающих и умеющих технологии и организацию труда - это результат наличия развитой индустрии.

Sheradenin>> оказывается людишки кроме чувства глубокого удовлетворения от космоса и балета хотят еще и простого мяса.
Ckona> М-м-м... а господин Sheradenin тоже является "людишкой, которое хочет простого мяса ?" Или все-таки действует для развития во всех направлениях ?
О какой вопрос серьезный. Отвечу вопросом - а без "мяса" какие есть шансы получить всестороннее развитие?
Вы женаты? Если да, то спросите жену как она отнесется к планам пожертвовать бытовыми удобствами и содержимым холодильника ради миссии на Марс?

Sheradenin>> Если не могут массово выпускать надёжные телевизоры и микроволновки, то шансов на качественные спутники маловато.
Ckona> Хорошо, а как же в свете этого тезиса объяснить явление фактических лидерОВ по освоению космоса в период 1950-1980 ?
Лидерство в космосе после Лунной гонки было во многом утрачено. Время жизни советских спутников и советских телевизоров хорошо коррелирует - не смогли сделать ни одного ни другого.

Sheradenin>> Вон, в КНДР бомбу собрали - а люди хронически голодают
Bredonosec> Вообще-то пропаганда с обеих сторон идет. В южной корее под страхом уголовного преследования запрещено что-то положительное про северную говорить. Не так давно сообщение было - пилот заикнулся - получил. Ибо нефиг тут линию партии и прочие цензуры нарушать.
Это про пилота северокорейцы написали? Ну они пишут что в Сеуле подпольщики портреты Вождя по городу клеят так что полиция отклеивать уже устала...


Bredonosec> По поводу "страшная тайна" и "не знают" - а как, по-твоему, приграничная контрабанда происходит? Люди закрывают глаза и уши? Всё они знают, не надо грязи.
Андрея Ланькова почитайте, человек был и на Севере и на Юге не раз. На Севере все держится именно на том, что тех кто знает всю правду очень мало. Там просто думают что на Юге квартиры получше, у всех есть телевизор и рис можно кушать каждый день но за это дикторы мучают народ круглосуточно (что еще относительно надавно было правдой).

Bredonosec> А бомба - ну, чем не вариант освободить некоторое число сил из вооруженных сил на народное хозяйство и подьем экономики? Словом, более дешевое сдерживание. Всего навсего.
Бобма как дешевый заменитель обычных вооружений - это ОК. Но дешевая она только для тех кто может себе позволить очень многое.
Ближайший аналог это современные микропроцессоры, которые стоят пару сотен баксов в среднем - да вот только завод по производству и разработка дизайна чипов стоят больше чем бюджет некоторых стран. Где в РФ производство современных микросхем - а нету, 180нм едва едва запустили...

Sheradenin>Проблема в том что современную АМС так не собрать, нужна согласованная работа коллектива, в котором работают профессионалы. А наличие высокого процента профессионалов знающих и умеющих технологии и организацию труда - это результат наличия развитой индустрии.

Если говорить о индустриях авио и кораблестроения, металлургии, химии и т.д. то да - я согласен. Но и вы должны понять, что производство телевизоров и микроволновок никак не сможет обеспечить кадрами строительство АМС.

Sheradenin> Отладка и тестирование на мелких прототипах и тестовых миссиях - то что надо. А вот почему оно не было так - стоит задуматься.

Тем не менее американские АМС бороздят просторы вселенной во всех направлениях без всяких универсальных платформ. Каждый аппарат в большей части — уникальный. И как-то они обходятся без мелких прототипов и тестовых миссий.

Реконструктор> Если говорить о индустриях авио и кораблестроения, металлургии, химии и т.д. то да - я согласен.
вы всё правильно поняли.

Реконструктор> Но и вы должны понять, что производство телевизоров и микроволновок никак не сможет обеспечить кадрами строительство АМС.
Понятно что конкретное умение выпускать телевизоры в конструировании спутников слабо пригодится. Однако если есть такие кадры которые умеют делать конструкцию телевизора и умеют налаживать его производство с высоким качеством в товарных количествах, то это говорит о том что в индустрии есть база для подготовки квалифицированного персонала, в которой можно найти и подготовить инженеров для космической промышленности. А не рассчитывать на то чтобы где-то набрать завод идейных "левшей", которые вопреки всем традициям докажут что держава то космическая.

Вот тут доходит уже до самых твердолобых что лозунгами спутник в космос не запустить, работать надо уметь по науке.