"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

kirill111> ZOGадка, как же нашив Берлине оказались.

Ты по-прежнему над языком издеваешься. Прекрати. Чувство юмора у тебя есть, бесспорно. Подчас даже просто приятно читать, но не стоит перебарщивать.

Я сейчас о 41-м говорю, тогда нашим до Берлина далече было. Но если задаться именно твоим вопросом, то я могу сказать так: трудно было в оном Берлине не оказаться, имея в одиночку перевес в 80:170 млн. чел., вынужденность противника воевать на два фронта (в том или ином виде) и производственные мощности UK и USA; надо приложить большие усилия, чтобы в Берлине не оказаться в таком варианте.

kirill111> И, просьба, не переносить современные реалии на ТО время.

Я достаточно успел пораспросить обоих дедов, от одного из них даже мемуары остались. Львовско-Сандомирская операция, взятие Познаньской линии обороны, форсирование Одера, бои на Кюстринском плацдарме, блокада Ленинграда, частичная деблокада Ленинграда, Курская дуга (южный фас), ликвидация Пражской группировки--- это всё я не по книгам знаю. Как раз наоборот: в книгах на эту тему правда пополам с ложью написана. И отличить правду от лжи исключительно сложно, не имея под рукой прямой источник. Так вот, командиры даже под конец войны были крайне низкой подготовки. Оба моих деда наставляли меня: будешь офицером--- думай, что за твоими действиями люди, "никогда не будьте двухмiсячными офицерами" (это всем внукам говорил один дед). А когда я посмотрел на современную армию... Я понял, что ничего не поменялось.

О реалиях 41-го под Москвой и Тулой я узнал из разговоров с другими ветеранами: рано начал интересоваться вопросом, успел застать время.

kirill111> В ПiтереЪ - ад. В Москве привычно.

В Корсакове было ещё хуже.

Jerard> Я попадал. Начиная с -25 где-то, все приходит в норму Появляется туман, влажность и ветер нормализуются. И в -30 никакой разницы не отметил. Более того в аэропорту видел мужика из БАО (или как они сейчас называются) в унтах. Якутских.
Я был в Ленинграде, когда ночью было далеко ниже -30, а днём около -30. Да ещё жил в Новом Петергоффе. Самы большие впечатления — слой наморози внутри трмваев был такой, 3-х копеечная монета ребром почти скрывалось. Была борьба за места с электрическими печками под сиденьями.

kirill111> ZOGадка, как же нашив Берлине оказались.
ZOGадка — где же СССР?

Mishka> ZOGадка — где же СССР?

Там же где и британская империя. И чо?

Wyvern-2>> А перебои с питанием были только в 41.
anybody> О нём сейчас и речь.

Ты будешь смеятЦо - но в 41 под Москвой и у немцев были серьезные траблы со снабжением.

anybody>то я могу сказать так: трудно было в оном Берлине не оказаться, имея в одиночку перевес в 80:170 млн. чел.

Глупости. 25 лимонов из этих 170, отвалились в первые две недели и даже пошли воевать за фрицев. (Недобитые до сих пор по Риге маршируют).

kirill111>> ZOGадка, как же нашив Берлине оказались.
Mishka> ZOGадка — где же СССР?

Да, я всегда говорил, что причина крушения СССР в 91 году - тот несопоримый факт, что Большой Уух 40 тыщ лет назад убил дубиной без предупреждения Толстого Ыга, а над его женой охально надругался и все топоры себе утащил из становища невинноубиенного Ыыга. Да.

Wyvern-2> Ты будешь смеятЦо - но в 41 под Москвой и у немцев были серьезные траблы со снабжением.

Да, но рассматриваемому бойцу от этого не легче.

anybody> Из-за каких-то особенностей при движении на восток в России холода в среднем переносятся легче. Лично наблюдал одного сибиряка, соответствующе одетого, в московский мороз: "У нас бы я такого мороза не заметил..."

Знаете, я такой разговор лет с 16 слышу. Как переехал из города Междуреченск (построен меж 2 рек, на болоте, путем засыпки оного) в Академгородок на берег Обского водохранилища, а потом в город-геройМосква. И с каждым переездом мне говорили что "у нас здесь влажность высокая и ветра, у нас -10 переносятся хуже чем у вас -30". А одежда с каждым переездом все тоньше и тоньше, и шапок половина не носит.
Правльней сказать, что с движением на Запад одежда становиться все легче и тоньше. И поэтому все холожней и холодней людям

anybody> Масло есть только машинное. Дорогое. В еду точно не добавят. Напомнить производственный уровень СССР того времени?
Лучше напомни нормы питания и вещевого довольствия рядового пехоты.

>С незабвенными ГАЗ-ААА и прочими подобными гениальными творениями.
Это ты о чем?

>А с маслом пищевым проблемы...
Но у армии приоритет.

>Как и со всем остальным. Из-за переброски по ж/д частей к фронту, ж/д не справляется с подвозом не столь жизненно необходимых вещей, как масло.
Справляется. Логистикой у нас вообще гений занимался, тот самый генерал Карбышев, ЕМНИП. Тыловая служба тоже должна выполнять приказ.

anybody> Да и кого ты, честно говоря, волнуешь? Твоё время жизни--- недели две--месяц, самый максимум.
На меня всегда и везде всем наплевать, кроме моих родных и т.д., это нормальное положение вещей. Плакать о скоротечности жизни - толку нет. Поздно уже. Песец, нет, ПЕСЕЦ пришел.

>Из-под огня свои вытаскивать не будут.
Будут. Иначе это не свои.

>Выползешь к своим? Молодец, но с обеспечением фронтовых госпиталей, сам понимаешь, проблема.
Ну и что?

>Потом придёт пополнение в часть. И комАндер так же будет к ним относиться, как к смердам, скоту на убой.
Командира прорвавшиеся враги тоже убьют, и он это знает. А если еще и приказ не будет выполнен, люди и техника про...ны, то под трибунал и расстреляют нахрен.

anybody> Короче, не сметь своими низменными эгоистическими желаниями ставить под удар дела общенародной важности!
Не ерничай, своевременное обеспечение солдат воюющей армии годной пищей - задача государственной и общенародной важности.

anybody> Ну-ну... Попробуй. Пискнуть не успеешь.
?! Я и не собираюсь пищать. В мою часть не доставили еду/доставили несъедобные помои - вредительство, саботаж, диверсия - называй как хочешь. Что в армии хорошо - т.к. никакой демократии, то всегда известно, кто и за что лично отвечает.

>"Люди управляют людьми уже четыре тысячи лет. Если ты думаешь, что придумал что-то новое--- ты просто мало читал" (отец форумчанина Iva).
Я ничего не придумывал.

anybody> Кашевар промахнулся и уронил мясо в котёл для енералов. Извини.
Ой, а что это, наш кашевар варит кашу мне, рядовому пехоты, и енералам? Круто.

anybody> КомАндеров это ну нисколечки не волнует. Поверь. Им глубоко плевать на тебя, твоё состояние и твою эффективность. Они заняты "делами более важными". Какими? Секрет.
Победы они не хотят, да. И им за это ничего не будет.

>А завтра на рассвете тебе поставят очередную, день ото дня всё более маразматичную и необеспеченную, боевую задачу.
Ну и кончит нас противник, и комАндеров тоже.

anybody> Да... Качество (уровень подготовки) командиров в РККА достойно нового слова в языке, обозначающего (за)предельно низкий уровень. Так и осталось с тех пор.
Не так и осталось, а скатилось обратно. И без репрессивных мер задача сия не решается.

anybody> "Других писатэлэй у мэня для вас нэт" (И.В.Сталин). Я очень сомневаюсь, причём обоснованно, что командиров в РККА вообще хоть что-то волновало. Кто поумнее понимали, что рано или поздно их какие-нибудь спецы за ноздри возьмут и они вынуждены будут себя оговорить; кто поглупее, соответственно, и вовсе спокойно радовались жизни вне окопов.
С таким отношением к делу спецы их за ноздри возьмут, конечно. Хотелось бы, чтобы побыстрее. А оговорить себя придется только если взятый - член ВКП(б), весь из себя такой коммунист, пробы негде ставить. В противном случае хватит и обычной уголовной статьи.

anybody> Это в идеальном мире.
Не клевещи на него, там ГУЛАГа нет, и вообще уголовников не бывает.

>СССР уж точно неидеальная страна.
Ничего, реальные люди идеальной страны не заслуживают.

anybody> Ну поди, поиграй в умственные дуэли в 4 часа ночи после пройденных за предыдущие два дня 30--40 км., рытья окопов и бессонной предыдущей ночи. А я на тебя погляжу.
Часовой от ряда обязанностей освобождается с тем, чтобы смог охранять часть ночью. И тушку командира в том числе.

anybody> Не только и даже не столько незаурядных. Просто разведчики, как правило, окопы не рыли, им уделялось должное внимание, они спали побольше, снаряжение, питание и т.д. и т.п.
Ты же только что сказал, что жд не справилось с доставкой масла. Откуда тогда у фронтовой разведки питание появится? И с чего бы командеру уделять им какое-то внимание? Он же камикадзе, ему на себя нас..ть, на бодрость своих часовых, на активность и стойкость своих людей. Наверное, и на приказы командования. Чего такому о разведчиках беспокоиться?
Марш они делают вместе со всеми.

anybody> Я сейчас о 41-м говорю, тогда нашим до Берлина далече было. Но если задаться именно твоим вопросом, то я могу сказать так: трудно было в оном Берлине не оказаться, имея в одиночку перевес в 80:170 млн. чел.,
Тогда почему китайцы не оказались в Токио, с их-то перевесом? Ты в эти 80млн население покоренной Европы почему не включил?

>...вынужденность противника воевать на два фронта (в том или ином виде)
У нас тоже половина войск на ДВ стояла. Про "тот или иной вид" интересно, да. И чего это Сталин так доставал союзников, торопил второй фронт открыть?

> и производственные мощности UK и USA; надо приложить большие усилия, чтобы в Берлине не оказаться в таком варианте.
Производственные мощности UK и USA принадлежат UK и USA. И пока то на них работают, не на нас. Вообще, привыкай, что на тебя нападают именно тогда, когда имеют реальные серьезные преимущества перед тобой, и все основания надеяться победить. Когда у тебя промышленность слабая, кадры и техника отсталые, случается голод, ты просто умоляешь, чтобы пришли и тебя убили, забрав то, что у тебя интересное по недоразумению еще осталось.

anybody> Я достаточно успел пораспросить обоих дедов, от одного из них даже мемуары остались.
А мемуары - что, истина в высшей инстанции? Вообще-то это больше на развлекалово тянет, чем на документ.

>Львовско-Сандомирская операция, взятие Познаньской линии обороны, форсирование Одера, бои на Кюстринском плацдарме, блокада Ленинграда, частичная деблокада Ленинграда, Курская дуга (южный фас), ликвидация Пражской группировки--- это всё я не по книгам знаю.
А по чему? По устным преданиям? Так они хуже книг.

>Как раз наоборот: в книгах на эту тему правда пополам с ложью написана. И отличить правду от лжи исключительно сложно, не имея под рукой прямой источник.
Что же это за источник? Машина времени?

>Так вот, командиры даже под конец войны были крайне низкой подготовки. Оба моих деда наставляли меня: будешь офицером--- думай, что за твоими действиями люди, "никогда не будьте двухмiсячными офицерами" (это всем внукам говорил один дед).
За бездействиями тоже. Отсутствие горячей пищи у бойцов - как раз оно. Отсутствие толковой организации ночных постов - тоже.

>А когда я посмотрел на современную армию... Я понял, что ничего не поменялось.
А это уже как раз неудивительно, так и должно быть.

anybody> О реалиях 41-го под Москвой и Тулой я узнал из разговоров с другими ветеранами: рано начал интересоваться вопросом, успел застать время.
Они рассказывали то, что больше запомнилось, а не то, что было привычным и само собой разумеющимся. Даже если они не ошиблись ни в одной детали, акценты обязательно будут неправильными.

AidarM> почему китайцы не оказались в Токио, с их-то перевесом?

Тут ты прав — очень важна экономическая сторона дела. У японцев был значительный перевес в ВНП на душу над Китаем (хотя в абсолютных цифрах ВНП Китая был больше)

У Германии тоже был значительный перевес в ВНП на душу над Китаем над СССР, но последнему помогли три фактора
1) Значительная степень мобилизации экономики (необычно большая для относительно малоразвитой экономики)
2) Ленд-лиз (это к вопросу о призводственных мощностях)
3) То что немцам приходилось одновременно воевать с англичанами, а с декабря 1941 — и с американцами.

Тогда как китайцы мобилизоваться не смогли и вообще грызлись между собой, помощь им отправлять было трудно да и без толку, ну и поражения японцев на море до поры до времени не сильно помогали китайцам в их сухопутной войне.

AidarM> Ты в эти 80млн население покоренной Европы почему не включил?

Разве что как работников — в Вермахт их не призывали емнип (за исключением эльзаса-лотирангии и прочих включенных в Германию территорий)

AidarM> У нас тоже половина войск на ДВ стояла

Половина? 50% солдат, 50% танков, 50% артиллерии, 50% самолетов — все на ДВ?

Бобер, выдыхай

AidarM> чего это Сталин так доставал союзников, торопил второй фронт открыть?

Дык, и правильно делал — стране очень тяжело было, немцы воевать умели.

Mishka> Я был в Ленинграде, когда ночью было далеко ниже -30, а днём около -30.
Я уже больше 35 лет в таком климате живу, а не бываю.

AidarM> Лучше напомни нормы питания и вещевого довольствия рядового пехоты.
AidarM> Но у армии приоритет.
AidarM> Будут. Иначе это не свои.
AidarM> Часовой от ряда обязанностей освобождается с тем, чтобы смог охранять часть ночью. И тушку командира в том числе.
AidarM> Марш они делают вместе со всеми.

И т.д. И т.п... Айдар, видишь ли, я всего лишь попытался тебе показать, в каких условиях находились люди того времени. Ты, похоже, желаешь, как-то иначе на это дело смотреть: что какие-то нормы кто-то соблюдает, что дураки-командиры должны быть в лагерях или их поубивают, что ветераны сами толком ничего не помнят и так далее. Что ж, дело твоё. Я свои слова сказал. Доказывать ничего не буду, тем более, мои источники не заслуживают твоего доверия. Что ж, такова се ля ва.

Одно замечание: о разведчиках и их обеспечении. Ты издеваешься, или действительно не понимаешь, что обеспечить 1/10 часть можно даже в условиях сильного дефицита? А также по части сна после перехода: ты действительно ни разу не спал после 20 км., протопанных днём? Разведка того времени--- элита, им и мясо, и патроны, и сон в отапливаемых домах... Стоит ли удивляться, что они лучше могли соображать? Одним словом, Айдар, при всём уважении, я удивлён. Подобного я вполне ожидал от каких-нибудь троллей, но от тебя...

AidarM> За бездействиями тоже. Отсутствие горячей пищи у бойцов - как раз оно. Отсутствие толковой организации ночных постов - тоже.

А из кого их организовывать?!?! Ты что думаешь? Эти командиры в вакууме обитали? Откуда ты возьмёшь солдат для организации патрулей и караулов? Откуда?!?! Нет их. Просто нет. Все солдаты измождены предыдущей службой. Все! Пойдёшь у вышестоящего командира резервы истребовать на караульную службу? Живым вернёшься--- считай, что повезло.

Будешь стрелять всех поваров-подлиз? Так вообще кашу варить некому будет! И так по всему мясокомбинату. Пойми: система действовала ошибочно. Вся система. И отдельные люди исправить её никак не могли.

Короче, Айдар, задумайся: это не враки и не вымысел, а реальность.

anybody> Пойми: система действовала ошибочно. Вся система. И отдельные люди исправить её никак не могли.

Человеки воевали ВОПРЕКИ СИСТЕМЕ! С ОДНОЙ винтовкой на ТРОИХ!! А после победы их всех посадили в ГУЛАГ!!!! Где Стален паадному съел! Выжили единицы, донёсшие до нас ПРАВДУ!!!!!111

---

Снова и снова заводят сию шарманку определённые… хм, личности. Ничего нового, в шаблон пока укладывается.

minchuk> Там же где и британская империя. И чо?
Т.е. вопрос — как дошли до Берлина — уже не ZOGадка? Или силу имеет такую же, как и в случае с Берлином? Т.е. дошли до Берлина, значит делали правильно. А развалили страну, значит делали неправильно — правильно я понимаю?

Wyvern-2> Ты будешь смеятЦо - но в 41 под Москвой и у немцев были серьезные траблы со снабжением.
Были. Это к вопросу о протяжённости территорий со слабой инфрастурктурой.

kirill111> Да, я всегда говорил, что причина крушения СССР в 91 году - тот несопоримый факт

Ага. А конкретные проблемы в конкретный период войны надо считать по победе в войне. А почему тогда развал СССР не считать по той же методе?

Volodja> Знаете, я такой разговор лет с 16 слышу. Как переехал из города Междуреченск (построен
Не, вот мы приехали в конце 80-х в Н-ск, в Академгородок. В Ленинграде было тогда -25. Оделись мы очень хорошо. А в Новосибе было -35. Так по приезду таки часть сняли и не надевали.

Jerard> Я уже больше 35 лет в таком климате живу, а не бываю.
Jerard>
В Ленинградском — с высокой влажностью и ветрами? Ну и был и бываю — разные вещи. Но я знаю, что для тебя разницы нет, что 5 лет был, что 2-а дня.

Mishka> В Ленинградском — с высокой влажностью и ветрами?
Я уже писал, ниже -30 влажность выравнивается. Просто лишняя влага в туман превращается.
А ветра и у нас сильные, до -45 где-то.

Jerard> Я уже писал, ниже -30 влажность выравнивается. Просто лишняя влага в туман превращается.

Далеко не всегда. В Корсакове обычная температура около -15С зимой. А одежка местами корочкой покрывалась.

Кроме того, те две очень холодные зимы, которые в Ленинграде я застал при -25 никакого тумана. Даже звона, когда воздух высушивает, не было.

Jerard> А ветра и у нас сильные, до -45 где-то.
Хм, понятие сильного ветра я узнал только в США. В Корсакове была метель один раз, когда детей с ног валило. А тут довольно часто деревья с корнями.

Mishka> Хм, понятие сильного ветра я узнал только в США. В Корсакове была метель один раз, когда детей с ног валило. А тут довольно часто деревья с корнями.

Приезжай в гости во Владик . У нас, бывает, собаки с ошалелыми глазами по сопкам летают и строительные башенные краны с корнями выворачивает. Ну а поваленные деревья - это вообще такая банальщина, что и вниманием никто не удостаивает, если только дерево кого-нибудь или что-нибудь не придавило.