Демократия средство оболванивания народа?

alex_ii> Это не ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ большинство, это просто большинство в наших условиях. Независимо от... И мозг им мыть бесполезно - последние следы вымоешь, увы... Им столько вбивали в бошку (поколениями), что брать надо подешевле, что это уже в генах... Это как огород с картошкой и морковкой вокруг трехэтажного особняка - и нафиг не нужен, но "так положено же...".
эээ... а как понимать "большинство не демократическое" ?
Демо-кратия - вообще-то власть демоса, или в современной обработке, власть большинства.
Как большинство может быть недемократическим?
Или это что-то навроде пЭрлов от наших "вождей нации"? Типа, "избиратель совершил ошибку и наша обязанность эту ошибку исправить"? (в отношении "неожиданного" для них избрания президентом паксаса, а не адамкуса в 2004 году)

alex_ii> Михоэлс тоже перебегал дорогу на красный и отказывался уступить дорогу автомобилю?
Насчет "перебегал" - тут уже вопрос интересный ))
сть подозрение, что именно так же "перебегали", как михоэлс.
Поскольку автомобиль, как указано, врезался в толпу.
Где эта толпа уже далеко не первый день до того находилась. Верить в то, что водила был столь же зрячим, как стиви wonder, и вел на слух по командам жпс-а - как-то не получается )

alex_ii> А вон ты о чем... Ну правильно, в рамках общего подтягивания гаек и протаскивания своих к кормушкам им пришлось подвинуться. И то не везде. Сколько продержался Илюмжинов? Рахимов в Башкирии?
тем не менее-то и они того.
А при ЕБНе - буйным цветом цвели и размножались. И класть с прибором хотели на какие-то там федеральные законы

Или ты хотел, чтоб сразу, с 10,00 утра президенства, настал рай?
(предвижу аргумент навроде "а сколько ждать", и сразу предлагаю обдумать альтернативу - новое время смуты, с новым всплывшим говном (сам же знаешь, чем мутнее вода, тем лучше оно всплывает), и новыми рассказами, что "нужно потерпеть, это всё не мы, это они, и вообще.." - это отброс назад в... куда? в 1995? 1996? с их ммм, голосуй сердцем (яйцами и любым другим органом, только не головой), и нарастанием состояния "БП пришел и поселился у нас" ?

Bredonosec> Насчет "перебегал" - тут уже вопрос интересный ))
Bredonosec> Есть подозрение, что именно так же "перебегали", как михоэлс.

очевидцы рассказали полицейским, что трое пешеходов "бежали по направлению к автомобилю и проскочили прямо перед движущейся машиной". При этом один из них прыгнул на капот авто. - сообщает "Вести ФМ" на странице Водитель, сбивший ''захватчиков Вашингтона'', не будет наказан — «Вести FM»

 

Bredonosec> Поскольку автомобиль, как указано, врезался в толпу.
Три человека - толпа? Если б была толпа - давленых поболе было бы...

alex_ii> Продолжаешь путать бардак с демократией? В начале 90х у нас имелось и то и другое (ну, до 93го года, после остался один бардак). Вот бардак Вова и поприжал - что есть правильно, поскольку неуправляемая страна - это уже не страна вовсе.
Не думаю, что он путает, это стандартная подмена понятий в рунете и "у известных блохеров"
Я ж уже поднимал вопрос, что столь часто ругаемое понятие "вертикали власти" есть идиотизм, поскольку на поверку ругают-то то, что в ней должно отсутствовать, и то, что её же ослабляет - коррупционеров и воров. А вывод зато получается самый что ни на есть противоположный:
Вместо упрочнения и очистки структуры, чтоб она стала хотя б напоминать аналогичные структуры тех же сша и ЕС, предлагается ликвидация всего и вся, и возврат к бардаку, где никто ничего не может, поскольку у власти нет ничего - ни рычагов воздействия, ни аппарата воздействия, ни органов "зрения", дабы видеть, куда следует воздействовать.
И остается только бухать и выдумывать непредсказуемые "загогулины", как ЕБН. Поскольку ничего больше не остается.


>Но с перепугу (и для личного удобства) - зарегулировал все до упора - поскольку другой системы управления представить не в состоянии... А вот это - было глупо.
Вообще-то далеко не до упора.
у нас при проверке нормативного акта на коррупционную сторону как раз проверяется, насколько жестко там прописаны права и обязанности, условия того или иного действия. В частности, и оттого, что чем большая свобода принятия решения дается чиновнику, тем выше вероятность, что ею он воспользуется в коррупционных целях. Если же условия принятия решения четко регламентированы, то решение, принятое в угоду личным интересам, с гораздо бОльшей степенью вероятности выйдет за рамки законных и будет более легко отслежено с последующими оргвыводами.

То есть, опять же, видны следы шаблона "демократия = бардак и бандитская вольница. любое регулирование, любой контроль = волки позорные ментура суки" и прочий тоталитаризм.

я не знаю, кто эти "очевидцы".
alex_ii> Три человека - толпа? Если б была толпа - давленых поболе было бы...
я знаю, что акция не прекращалась. Фоты с тех улиц, насколько акция "малочисленная", -были.
И знаю, что акция не санкционирована.

Так что, в данном случае вспоминаем классический анекдот про водителя катка, которому "ну рассказывай, как обгонял, как подрезал".

зы, про "поболе давленых" - смотря какая скорость. А может просто это те, кто отскочить не успел. Вон, в вильно 13,01,1991 под бмд выпихнули дуру, которая пришла поглазеть на шоу - тож ведь можно сказать, что толпы не было, была б толпа было б больше давленых..

Вообще странно, что видеозаписи сего события нету - там же камер наблюдения должно быть как насрано..

Алдан-3> Ты думаешь случайно именно граждане тру-демократических стран постоянно пытаются любое обсуждение которое им не по нраву затролить, подменяя не нравящиеся им слова оппонента максимально эмоциональным, на грани форменной истерики, бредом собственного сочинения?

не проверял, всегда-ли, но случается, ага Заметно
Что опять подводит к мысли, что собсно словоблудие про либерализмы и прочее - не более чем прикрытие, а основной интерес - лояльность к новой родине и её интересам

Алдан-3>> В перспективе: вообще только тем кто вовремя покинет территории ранее занимаемую государством, а сейчас непойми чем.
В.М.> А обосновать?
дядь вов, вот ты б согласился снова пережить ситуацию 1991 года?
Когда внезапно работа кончается, остается хаос. Или таки махнул бы - сначала на всё это рукой с крепким словом, а потом сам - на запад или восток, куда повыгодней на тот момент оказалось бы?

А если опять революция(которую нам навязывают с завидным упорством), - оно опять может получиться именно так.
Мне лично, к примеру, подобная возможность внушает опасения еще и тем, что, возможно, придется придумывать, как родню оттуда вытягивать. (занятие весьма затратное и нерадостное)

TbMA> Идея СССР сдохла.
идея вообще штука хорошая - раз их столь напряженно размножают
В том числе всяческие "тру-независимые голоса"
>К концу 80х только 30% населения считало себя его гражданами и гордилось этим.
А если сравнить, сколько их было (гордящихся) до начала катастройки?
А если сравнить, сколько гордящихся было в году так 95-99?
Не хотите ль выложить?

TbMA> Т.е. дальше это была только манифестация факта.
и как всегда, на основе неполной информации неверные выводы
классика, шопанимашь )

TbMA> Результаты референдума, кстати, были противоположны соц. опросам. Загадка.
почему в день перед голосованием и до окончания его в любой демократической стране запрещена агитация? Не потому-ли, что широкоизвестна такая фигня, как "информация о том, за кого большинство, влияет на решение индивида, потому манипулирование такой информацией есть один из способов воздействия на результаты выборов"?

короче говоря, соцопросы тоже бывают оочень разные и контроль их (тех опросов) честности никто не проверял

TbMA> Я помню эти моменты, но к демократии это относится мало.
то есть, вы признаете, что та власть, что приветствовалась западом как тру-демократическая после советского мордора, не была демократией?

К слову о

К сожалению, случившийся вскоре экономический кризис в Российской Федерации сделал такую поездку маловероятной.
Поначалу трудно было получить объективную информацию о происходящем, поскольку американские газеты полагали, что все проблемы экономики автоматически решились после падения советского
режима, а такие вещи, как крах банковской системы, — не более чем мелкие неприятности. Но мне тогда удалось побывать в других странах, где информация о том, что же произошло в России, была более точна.

 

(С) Маргулис

Bredonosec> Не думаю, что он путает, это стандартная подмена понятий в рунете и "у известных блохеров"
Хочешь сказать, это не его ошибка? Ну возможно. Хотя мне сдается что свои выводы он сам делает. Вот на основе чего - ?

Bredonosec> Вообще-то далеко не до упора.
Совсем до упора "aka Сингапур" - у нас гайки крутить нельзя. Сорвет нафиг и начнется все по новой...
Bredonosec> у нас при проверке нормативного акта на коррупционную сторону как раз проверяется, насколько жестко там прописаны права и обязанности, условия того или иного действия. В частности, и оттого, что чем большая свобода принятия решения дается чиновнику, тем выше вероятность, что ею он воспользуется в коррупционных целях. Если же условия принятия решения четко регламентированы, то решение, принятое в угоду личным интересам, с гораздо бОльшей степенью вероятности выйдет за рамки законных и будет более легко отслежено с последующими оргвыводами.
Неплохо, кстати. Вот только за нашими чиновниками никто толком не следит - господа депутаты, которые тоже назначенные, успешно топят все законы направленные на это. А что не удается утопить - игнорируется... А откуда все идет? От того, что власти у нас любят "волевые решения" к законам отношения не имеющие. Сильна в них тяга к "революционной справедливости", что поделать...
Bredonosec> То есть, опять же, видны следы шаблона "демократия = бардак и бандитская вольница. любое регулирование, любой контроль = волки позорные ментура суки" и прочий тоталитаризм.
Где ты обнаружил этот шаблон? У Алдана или у меня? У Алдана я только первую половину наблюдаю. У себя - вообще не вижу такого шаблона - у меня они если и есть, то другие...
Мне если что и не нравится - так это то, что у нас некоторые уж очень явственно равнее других, причем дело даже не в деньгах или еще каких личных качествах - просто это всякая мелочь, приближенная к власти. Не только чиновники с депутатами, но и их родня... Если бы законы были более-менее одинаковы для всех и худо-бедно, но выполнялись - эта власть возможно не так раздражала бы...

alex_ii> Вот на основе чего - ?

Так вроде всё же написано.

В текущих и предшествующих условиях РФ демократия == бардак.
Скорее даже демократия === бардак.

То что вообще, теоретически или в некоторых (далеко не всех) странах демократия != бардак мне мало интересно.

Я в РФ живу.

alex_ii> Совсем до упора "aka Сингапур" - у нас гайки крутить нельзя

У нас вообще просто крутить гайки уже бессмысленно.
Всё чего можно было добиться простым "кручением" уже добились.

Систему чистить нужно.

И таки да, народ менять нужно тоже.

Когда начальник-тиран сетует на нехватку демократии в стране, когда уеб-дэвиллопер (сам только-только заваливший очередной проект) плачется что опять спутник просрали потому что "набрали дураков по объявлениям", когда бизнесмен не платящий налоги и на регулярной основе кидающий своих работников и клиентов жалуется что у власти партия воров и жуликов: хочется просто взять и расстрелять зеркало показать.

alex_ii> А откуда все идет?

Отсюда.

alex_ii> Мне если что и не нравится - так это то, что у нас некоторые уж очень явственно равнее других

Это ты ещё не жил на территории "национальной республики", где у "титульного" населения клановость норма жизни.

Bredonosec> А если опять революция(которую нам навязывают с завидным упорством), - оно опять может получиться именно так.

Не может - плановая экономика (как и её кризис) в повестке дня отсутствует.

Алдан-3> Систему чистить нужно.
Думаешь спорить буду? Да ни за что
Алдан-3> И таки да, народ менять нужно тоже.
Этот надеюсь? Или будем набирать новый, с вокзала наловим по объявлениям?
Алдан-3> хочется просто взять и расстрелять зеркало показать.
Кто б спорил? А если это же самое делают люди вменяемые и приличные? Им то зеркало показывать не надо...

Алдан-3> Отсюда.
И снова вынужден согласиться Когда всем по... получается именно то, что у нас и получается...

Алдан-3> Это ты ещё не жил на территории "национальной республики", где у "титульного" населения клановость норма жизни.
Не, вот такого опыта у меня нету. Я пять лет в Коми прожил, но там это как-то не слишком заметно - может коми более интегрированы в русское общество, черт его знает...

alex_ii> Думаешь спорить буду?
alex_ii> Кто б спорил?
alex_ii> И снова вынужден согласиться

"Дорогой Зенон", - писал Ахиллес, - "Я все еще не догоняю..."

О чём спор тогда?

Bredonosec> то есть, вы признаете, что та власть, что приветствовалась западом как тру-демократическая после советского мордора, не была демократией?

Я уже озвучивал свое мнение. Это были советские люди, партийцы, видевшие демократию в кино и по телевизору. Они пытались построить то, что по их мнению было демократией. Но имхо, это все скорее напоминало культ карго.
В результате они проглядели множество очень важных моментов, и поверхностное со стороны мнение тут не показатель.

TbMA> В результате

...лучше бы они её не строили. Потому как результат - аватар au.

Ну, это если исходить из вашего наивного мнения что эти люди действительно искренне хотели построить демократию, а не использовали её как подходящий инструмент для распила страны на удельные княжества.

TbMA> Я уже озвучивал свое мнение. Это были советские люди, партийцы, видевшие демократию в кино и по телевизору. Они пытались построить то, что по их мнению было демократией. Но имхо, это все скорее напоминало культ карго.
Вот культ карго это точно напоминало... Вроде и похоже на демократию - но наполнение не то... Именно это я называл имитацией...
А те, кому удельных княжеств хотелось - подползли позже (ненамного). И они поди никуда потом не уползали - просто ждут, когда наша якобы "вертикаль власти" окончательно проворуется и переполнит чашу терпения... Костя там (несколько выше по теме) прав - нашу "вертикаль" критикуют за то, что ей не должно быть свойственно - коррупцию и просто тупое воровство... По идее - если она хочет "вертикалью оставаться - ей надо от этого всеми силами избавляться. Однако как ни запустят в Думу закон против коррупции - так его или не примут или "поправят" до полного бездействия... Это уже просто напоминает анекдот про диван с клопами, который хозяева из дома выкидывают, а клопы обратно заносят...

Алдан-3> О чём спор тогда?
Ну, ты там пропустил некоторые важные моменты... Ну и относительно того, где новый народ брать не ответил... А ведь я целых два варианта предложил

Алдан-3> из вашего наивного мнения что эти люди действительно искренне хотели построить демократию, а не использовали её

Мнение что демократия это балаган за которым ничто не стоит, что все выборы куплены или подстроены, и что все решается "крышеванием" тоже в России родилось не снизу, имхо.
Однако оно победило и настолько укоренилось что даже вы его озвучиваете. Через призму этого в России воспринимается все происходящее в мире.

Хотя я слышал интересное определение настоящей демократии, исходящее из той же ментальности - "когда непонятно кому взятки давать".

TbMA> Хотя я слышал интересное определение настоящей демократии, исходящее из той же ментальности - "когда непонятно кому взятки давать".

Уй, какая прелесть... Из серии "северо-корейская бабушка про США: "Там всем, даже детям дают много риса по карточкам!"...

alex_ii> Уй, какая прелесть... Из серии "северо-корейская бабушка про США: "Там всем, даже детям дают много риса по карточкам!"...

Угу, интересно что сказано было членом правительства.

alex_ii> Вот культ карго это точно напоминало... Вроде и похоже на демократию - но наполнение не то... Именно это я называл имитацией...

Видел где-то смешную карту "демократизации" мира, нам это скромненько обзывалось "гибридная" форма власти

alex_ii> Хочешь сказать, это не его ошибка? Ну возможно. Хотя мне сдается что свои выводы он сам делает. Вот на основе чего - ?
да, не его. А тех, кто вводит ложные понятия.
Вспомни наш разговор про вертикаль, в котором оказалось, что не то имеется в виду, что говорится.

alex_ii> Совсем до упора "aka Сингапур" - у нас гайки крутить нельзя. Сорвет нафиг и начнется все по новой...
Кстати, неплохой пример, спасибо.
Показатель, что зажатость не является синонимом диктатуры, тоталитаризма или иного варианта "оси зла", если только она соответствует интересам судящих.
Наверно ж понимаешь, что с нынешними технологиями сетевых информационных воздействий раздолбать такую конструкцию как сингапур до социального взрыва, - не есть что-то запредельно сложное. Достаточно начать муссировать "власти вас обманывают", "вы третий сорт в своей стране", за нас решают, сколько нам детей иметь, и вообще за животных держат", и т.д., начать петь песни о свободе, броневиках, революции, т.д., начать давление на полит-площадках, мол вы недемократичны, а зато в швеции (или выбрать некий иной жупел, более понятный для сингапурцев, и сравнивать с ним) - задача проведения революции становится вполне решаемой. А уж мобильные опорные станции для предотвращения вмешательства властей в твиттерную войну - и вообще лафа..

alex_ii> Неплохо, кстати. Вот только за нашими чиновниками никто толком не следит - господа депутаты, которые тоже назначенные, успешно топят все законы направленные на это. А что не удается утопить - игнорируется... А откуда все идет? От того, что власти у нас любят "волевые решения" к законам отношения не имеющие. Сильна в них тяга к "революционной справедливости", что поделать...
не-а. несогласен. Точнее, неполностью согласен.
Вспомни, как одного советского разведчика спросили, как он столько лет ухитрялся дезорганизовать работу всей ми-5 (или 6?). Он ответил - просто ставил на руководящие должности идиотов, а талантливых людей загружал идиотскими заданиями.
Я вот, к примеру, помню, что в 2007 при буше младшем тихо была ликвидирована служба по поимке усамки. Которая 10 лет занималась только этим. Почему? потому, что, как говорят, она только мешала.
помнится что-то навроде "наша команда готова вылететь на захват, а эти чинуши из вашингтона требуют от нас создания эргономичного кресла, в котором ему будет удобно сидеть. Мы отправляли 3 вида клейкой ленты для экспертизы, чем лучше заклеивать ему рот" - и т.д.
Теперь сравни это с тем, что в рф происходит..
Было кб сухого - ему дали гражданскую тематику, куда наиболее талантливые сбежали на более высокие хлеба. Оставшимся - тут писал кто-то, как маразмом заставляют заниматься, и удивлялся чел, как вообще еще что-то можно проектировать при этом.
Минобразования и науку обьединили в одного монстра и поставили сверху полуграмотного идиота фурсенку. Зачем - я не понимаю. Разве что чтоб развалить. Тот же выбор грызла в качестве главы партии - не понимаю. Ну любит воровать, но блин все эти скандалы с петриками и нападки на комиссию по науке - это ж маразм..
Случаи воровства, в том числе и регулярного и в крупных масштабах, мне про много кого известны, всё понятно, все люди, никто не стремится к геморрою большой власти забесплатно, ни в рф, ни в сша, ни в той же швеции, ни в хоть гондурасе.. но блин есть же фундаментальный принцип - красть с прибылей, а не убытков!
Это, кстати, одна из причин, почему я против ельцинской команды или либеральной шоблы. И почему радовался смене власти и началу работы путина. И почему робкие ожидания в отношении медведа сменились явным отвращением к нему и его айфоно-твиттерным забросам. Исполнитель он мож и ничего, не знаю, но как руководитель - избави боже.


alex_ii> Где ты обнаружил этот шаблон? У Алдана или у меня? У Алдана я только первую половину наблюдаю. У себя - вообще не вижу такого шаблона - у меня они если и есть, то другие...
Ну, вроде б шаблон, что "вертикаль = плохо, хорошо когда власть ничего не может" вроде как (вроде..) разрушили, но в риторике здесь на форуме видно, что сие продолжает привычно использоваться.

alex_ii> Мне если что и не нравится - так это то, что у нас некоторые уж очень явственно равнее других, причем дело даже не в деньгах или еще каких личных качествах - просто это всякая мелочь, приближенная к власти. Не только чиновники с депутатами, но и их родня... Если бы законы были более-менее одинаковы для всех и худо-бедно, но выполнялись - эта власть возможно не так раздражала бы...
это везде, увы. Только где-то родня, где-то кланы..
у нас, напр, вон "вождь нации" - неприкасаемая персона (хоть и давно никому не нужен и собственный его рейтинг уже давно отрицательный)

- последствия Особая, литовская демократия [Bredonosec#11.11.11 13:50]

В "родоначальнице демократии" (тм), как они себя называют, в британии, - если ты не заканчивал престижного там.. итона или чего-то подобного, то вероятность попасть наверх мизерна. А если закончил, то ура. В том же сша не раз упоминалось, что университеты - это место, где можно обзавестись кругом хороших знакомств, которые потом тебя будут подымать в жизни.
словом, это не есть нечто присущее одной группе людей или одной формации. Это не меняется со сменой власти, сменой глобуса, сменой флагов. Это могло бы смениться выращиванием людей в отрыве от влияния семей, но сейчас эксперимент по созданию хомо советикус считается очень непопулярным.
А бороться с таким неравенством вижу способ только такой, какой предполагал ранее:
1) борьба за максимальное регламентирование действий чиновника - чтоб за конфликт интересов можно было притянуть легко и конкретного человека (это в качестве предвыборной платформы мог бы взять, если б решил выдвинуться сам))))
2) отстаивание интересов в судах. Судьи есть - пусть работают. А чиновники пусть боятся заранее нарушений, потому, что это чревато диким геморроем. Геморроем не просто от начальства (потому что ворон ворону), а от жителей, которые будут давить на начальство и у тех не останется ничего иного кроме как или давить на подчиненных или уходить самим

И опять же, может напомнишь, как звалась та тема, где описывались успешные примеры борьбы за свои права против чиновников или компаний? Через заявы, суды, или подобные цивилизованные методы
Словом, я за вот эту культуру.
И строго против передерибанов, потому что это в частности всё сбросит назад в дикость.