Демократия средство оболванивания народа?

Kuznets> никаких нет.

Египет- 5000, ЕМНИП, лет.
Япония- около 1500 лет.
Поменьше, Бруней, Османская Империя и проч.

TbMA> Обычно лидер-лидеры находятся под идею

По факту: у СССР 41го лидер был, и лидера волновала судьба его страны.

У СССР когда он рушился не было лидера, были только шакалы стремящиеся лично себе кусочек власти урвать.

Демократически выбранные шакалы, да.

Jerard> Египет- 5000, ЕМНИП, лет.

Ну, Египет начиная от Птолемеев (и даже чуть раньше) считать в одной куче с Древним Египтом не спортивно же, это как к Риму прикручивать Священную Римскую Империю

Но, вот кстати, одни только сплошь Птолемеи аккурат 300 лет царствовали и володели, демократии уныло курят в стороне и матерятся в бессильной злобе.

Jerard> Япония- около 1500 лет

Не, Японию лучше вообще не трогать. Там без поллитра горячего газированного окинавского сакэ не разберёшься.

Jerard> и проч.

Ватикан

Алдан-3> По факту: у СССР 41го лидер был, и лидера волновала судьба его страны.

Ага "добрый царь". Это мы уже слышали.

Алдан-3> Демократически выбранные шакалы, да.

Кто? Горби - Ельцин? Демократически выбранные? Такой же продукт отмирания идеи имхо, как и все остальные.

TbMA> Ага "добрый царь". Это мы уже слышали.

Мне показалось или у меня всё таки было написано "лидер"?

TbMA> Кто? Горби - Ельцин? Демократически выбранные?

Ельцин и другие перзиденты нац.республик разорвавшие страну на части исключительно ради личной власти, вопреки результатам всенародного референдума. К тому моменту все как один, емнип, уже так же всенародно демократически выбранные.

Jerard> Египет- 5000, ЕМНИП, лет.
Насчет Египта - загнул. Там достаточно бурная история, а уж последние 2000 лет - и вовсе не имеют отношения к государству фараонов...
Jerard> Япония- около 1500 лет.
Ну это еще туда-сюда. Скорее правда года с 700го, но 1300 лет - тоже ничего. Этих хоть не завоевывали...

Алдан-3> Мне показалось или у меня всё таки было написано "лидер"?

По факту, лидер без поддержки окружения ничего не может. Если окружение резко расходится с ним в идеях, он резко пропадает из лидеров. И тут его либо под гильотину, либо шарфик на шею.
Т.е. не стоит роль лидера раздувать, имхо.

Алдан-3> Ельцин и другие перзиденты нац.республик разорвавшие страну на части исключительно ради личной власти, вопреки результатам всенародного референдума. К тому моменту все как один, емнип, уже так же всенародно демократически выбранные.

Этой идеей можно себя льстить, но они все были продуктом советской системы. Которая к концу выродилась в олигархическое правление профессиональных политиков. И ничего из заявленных принципов 1917го особо не осталось.

Алдан-3> У СССР когда он рушился не было лидера, были только шакалы стремящиеся лично себе кусочек власти урвать.
У СССР лидера не было с момента смерти Андропова, да и он пришел слишком поздно... Даже если бы прожил дольше - не факт, что у него получилось бы - процесс уже достаточно далеко тогда зашел...

Алдан-3>> У СССР когда он рушился не было лидера, были только шакалы стремящиеся лично себе кусочек власти урвать.
alex_ii> У СССР лидера не было с момента смерти Андропова, да и он пришел слишком поздно... Даже если бы прожил дольше - не факт, что у него получилось бы - процесс уже достаточно далеко тогда зашел...

"Лидерство" само по себе никому не нужно, разве только вечным комсомольцам. А вот то обстоятельство, что при таком-то лидере погибло от руки агрессора 20 млн. граждан - вот это явный признак дерьма. И не надо всяких оправдаек про всякое там вероломство и проч. Если ты лидер, но при тебе живут плохо, а тем более - массово погибают, это значит - ты дерьмовый лидер. Единственная приемлемая целевая функция "великости" лидера - это счастливая жизнь "ведомых". Все остальное - говно.

Сергей-4030>Единственная приемлемая целевая функция "великости" лидера - это счастливая жизнь "ведомых". Все остальное - говно.

Раньше (очень давно!), когда я был комсомольцем, мне все было ясным и понятным, "наши", особенно "наши лидеры" - белые и пушистые, "чужие" - все козлы, деятельность лидера - показатель его великости. Но те времена давно прошли. Сейчас я думаю, допустим, если бы Гитлер, Сталин, Черчилль были бы не "сильными лидерами", а нерешительными рохлями во внешней политике, соглашателями и оппортунистами. Такие ведь приходят к власти, правильно? Более того, приходят часто. И что тогда? Не сэкономили ли бы земляне 50 млн. жизней и черт знает сколько триллионов долларов? Пусть даже ценой кризиса и экономического упадка. Ради 50 млн можно было бы и потерпеть.

Оборони нас бог от "великих лидеров". В жопу их таких, пускай в солдатики играют. Лидеры должны быть соглашателями и оппортунистами. Недостаточная "великость", на памятнике написать нечего? Ничего, переживут. Я бы все памятники Сталину (и "потенциальные" памятники Гитлеру) променял бы на двух свои дедов, не погибших в войну.

Не говоря о том, что личное мужество от лидеров не требуется. Участь Гитлера - она мало кому грозит, да и он, небось, до последних месяцев о таком не думал.

Несколько неожиданная точка зрения. Может, оттого, что мне уже в 14 лет всё было абсолютно понятно?

D.Vinitski> Несколько неожиданная точка зрения. Может, оттого, что мне уже в 14 лет всё было абсолютно понятно?

В 14 лет ИМХО всем все понятно. Но потом некоторые взрослеют. Остальным по прежнему все понятно.

AidarM> В 14 лет ИМХО всем все понятно. Но потом некоторые взрослеют. Остальным по прежнему все понятно.

Однако, почему-то, непонятно, как это СССР кончился, а я не удивился? А некоторые - до сих пор удивляются

D.Vinitski> Однако, почему-то, непонятно, как это СССР кончился, а я не удивился? А некоторые - до сих пор удивляются

Ну, по этому пункту я тоже не удивился. Но до сих пор удивляюсь, что он вообще смог возникнуть и просуществовать аж 70лет. Ни нападения на него, ни подрывная деятельность не удивляли, они совершенно ожидаемы были.

AidarM>Ни нападения на него, ни подрывная деятельность не удивляли, они совершенно ожидаемы были.

Была бы подрывная деятельность извне, он бы не прожил и 20 лет. А так, самая подрывная деятельность была целенаправленно изнутри и всесторонне.
Помнится, лет в 12 я прочитал в книжке по аквариумистике: "Аквариум из оргстекла склеивается специальным аквариумным клеем, продаваемом в зоомагазине". Финишь и занавес. Я перелистал книжку, и выяснил, что купленная в "Глобусе", она оказалась ЗАПАДНОГЕРМАНСКОЙ

А в школе мне гундели про разруху и тяжёлое наследие отечественной.

>Была бы подрывная деятельность извне, он бы не прожил и 20 лет.
А он прожил больше, хотя подрывная деятельность была. Просто ее давить хотели и могли.

>А так, самая подрывная деятельность была целенаправленно изнутри и всесторонне.
А вот эту после Сталина уже не хотели.

И что-то вашу мысль трудно уловить. Кто в школе гундел, и про какую разруху? В чем криминал вашей книжки про аквариумы?

TbMA>> Обычно лидер-лидеры находятся под идею
Алдан-3> По факту: у СССР 41го лидер был, и лидера волновала судьба его страны.

Это был главарь, которого волновала, прежде всего, собственная шкура. И опасался он собственного народа и подельников, гораздо больше, чем Гитлера. О чём ярко свидетельствуют разгром и поражения. так что спасал он не Россию и не народ, которого он не считал, а только свою власть и себя. Это и была, его личная идея.

AidarM> Что-то вашу мысль трудно уловить. Кто в школе гундел, и про какую разруху? В чем криминал вашей книжки про аквариумы?

Гыыы, вы даже криминала не увидели? И гундения не услышали? Я удивлён. Или наоборот - не удивлён.

D.Vinitski> Гыыы, вы даже криминала не увидели? И гундения не услышали?
Гундите тут как раз вы.

D.Vinitski> Гыыы, вы даже криминала не увидели?
ОК. Когда я был маленьким, и СССР еще был, мне подарили электрическую игрушку. В ней была квадратная батарейка фирмы Varta. Эта же фирма делает аккумы для подлодок ФРГ. Тоже криминал? Разжуйте, в чем вы увидели проблему.

>И гундения не услышали?
У нас в школе вообще не было никаких проповедей. Пионерская организация была представлена, ВЛКСМ тоже. А политико-пропагандистских речей не было.

AidarM>Разжуйте, в чем проблема?

Дело в том, что оргстекло для аквариума можно было только украсть. и мне это уже прекрасно было известно. А уж существование какого-то нетоксичного клея в зоомагазине, это извините, фантастика.


AidarM> У нас в школе вообще не было никаких проповедей. Пионерская организация была представлена, ВЛКСМ тоже. А политико-пропагандистских речей не было.

Странная у вас была школа. или, скорее всего, вы до сих пор пропаганду принимаете за реальность. Вам напомнить, что было написано на обороте обложки школьной тетрадки?

D.Vinitski> Дело в том, что оргстекло для аквариума можно было только украсть. и мне это уже прекрасно было известно.

А, а мне - нет. Более того, одно время было модно покупать оргстекло на рабочий стол, чтобы под него всякие "шпаргалки" вставлять. Правда, оно было хуже обычного в смысле сохранения прозрачности, но зато было безопаснее, и на детские столы покупали в основном именно его. У меня, впрочем, никакого не было. У некоторых одноклассников, есс-но, было.

>А уж существование какого-то нетоксичного клея в зоомагазине, это извините, фантастика.
А кто сказал, что он нетоксичный? Он просто в воде не растворяется, и нетоксичный в затвердевшем состоянии - не испаряется уже. Пока жидкий - запросто может быть отравой.

D.Vinitski> Странная у вас была школа. или, скорее всего, вы до сих пор пропаганду принимаете за реальность. Вам напомнить, что было написано на обороте обложки школьной тетрадки?
На тетрадках в линейку - что-то там про октябрят, кажется. В клетку - жуткая пропаганда: таблица умножения.

AidarM> А, а мне - нет.

У вас на столе лежал сантиметровой толщины плексигласс? А бананы в овощном часто продавали?


AidarM> А кто сказал, что он нетоксичный?

Да-да, это фашистская пропаганда.

AidarM> На тетрадках в линейку - что-то там про октябрят, кажется.

Там был гимн СССР с такими словами: ...нас к торжеству коммунизма ведёт!

В общем, понятно было, что клея не будет

Вы, вообще, учебник истории или географии в руки тогда брали? Я уж не говорю, потом, о "литературе".

D.Vinitski> А бананы в овощном часто продавали?
Постоянно. Я помнится связками доставал из холодильника и всех друзей угощал. И яблоки коробками покупали.

Jerard> Постоянно. Я помнится связками доставал из холодильника и всех друзей угощал. И яблоки коробками покупали.

И черную икру - ложками...