Демократия средство оболванивания народа?

Алдан-3> Да Так же в лом как искать старый философский словарь и смотреть там определение "буржуазного социализма". С примерами.

Ва в своей же ссылке на вмки лень ткунть вот на это: Научный коммунизм ?

Алдан-3> Ну то есть когда в сравнении пишут о коммунизме то заведомо врут, потому что вовсе не коммунизм сравнивают?

Нет не врут. Сравнивают политическое устройство государств. Социалистических

В.М.>> Сравнивают фактическое устройство государственного управления.
Алдан-3> Т.е. сравнивают с демократией вовсе не коммунизм, а "авторитарное правление"?

Да отчего же не коммунизм/социализм? Его государственное устройство.

Алдан-3> Что вы сравниваете и с чем? "Однопартийную демократию" с двух многопартийной?

И это тоже.

Алдан-3> Если кто и прикидывается, так это вы. Что такое коммунизм? Это экономика.

Нет, не только. Как говрит учебник научного коммунизма это "экономическая, социально-политическая система", а не только экономика.

Алдан-3> И да, в СССР коммунизма не было. Обещали, обещали, но не построили.

Видно, что вы либо не изучали всего этого в ВУЗ, либо прогуливали.

"социализм — первая, низшая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации,"

В.М.>> Он как раз не хвалил.
Алдан-3> Лишь говорил, что в США всё так же просто они СКРЫВАЮТ другие болота хуже.

И этого не гворил. Вы все-таки перчитайте первоисточник. Всего-то он сказал: Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных., в оригинале:

It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.

alex_ii> аккурат с выборами 96го года... Или ты и их демократическими считаешь

96го? Когда выбрали перзидентом Зюганова Ельцина опять презом назначили что ли?

Нормальные выборы такие, к нам приехала в лагерь целая делегация выборщиков, какие то старпёры и молодые крепкие, горячие дамы.

Чёрт, это чуть не единственные выборы которые я вообще помню, а ты на них наезжаешь!

Алдан-3> Чёрт, это чуть не единственные выборы которые я вообще помню, а ты на них наезжаешь!
Наезжаю? Да ни боже мой... Просто поинтересовался - не считаешь ли ты их демократическими (случайно...)

В.М.> Ва в своей же ссылке на вмки лень

Лень. Было бы не лень: давно бы словарь нашёл. Раз вы уже запамятовали словосочетание "буржуазный социализм"

В.М.> Нет не врут. Сравнивают политическое устройство государств. Социалистических

"Нет не врут. Да врут."

Замечательно.

В.М.> Да отчего же не коммунизм/социализм?

Потому, что коммунизм это экономика.

В.М.> Его государственное устройство

Государственное устройство никогда не существовавшего коммунизма?

В.М.> И это тоже.

Ну т.е. вовсе не коммунизм.

В.М.> Как говрит учебник

"Социально-политическая" это про классы и прочие "общественные формации".

НЕ про системы управления всей этой мешинерии.

В.М.> "социализм — первая, низшая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации"

Наоборот. Коммунизм - высшая форма развития социализма.

Коммунизма, внезапно, не было. К социализму тоже есть вопросы.

В.М.> Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных

Ну то есть хвалил демократию, опускал все остальные механизмы управления и одновременно снимал ответственность с демократии за её недостатки аргументом у вас негров линчуют что остальные ещё хуже, а этот дракон душка. И всё это в рамках одного предложения. Большой, очень большой политик.

В.М.>> Да отчего же не коммунизм/социализм?
Алдан-3> Потому, что коммунизм это экономика.

В третий раз напоминаю, что не только.

В.М.>> Его государственное устройство
Алдан-3> Государственное устройство никогда не существовавшего коммунизма?

Существовавшего в его первой фазе

Алдан-3> "Социально-политическая" это про классы и прочие "общественные формации".
Алдан-3> НЕ про системы управления всей этой мешинерии.

Точно не учили в ВУЗе... Куда катится этот мир? Еще как про управление. И про государство в обязательном порядке. Во всяком случае в марксизме это так. Вам напомнить основные положения "Манифеста коммунистической парти"? Там о государстве чуть ли не в каждом пункте.

В.М.>> "социализм — первая, низшая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации"
Алдан-3> Наоборот. Коммунизм - высшая форма развития социализма.

Что значит "наоборот"? Вы уже определениям из словаря научного коммунизма не верите?


Алдан-3> Большой, очень большой политик.

Да уж не маленький..

MD>> Нет, даже у вас, даже на этом форуме не все так считают.
Алдан-3> "Даже на этом форуме" примечательно. Вы в курсе что этот форум состоит из тех, кто страшно далёк от народа? Некоторые даже географически
Алдан-3> Основное "население" этого форума как раз должно бы демократию поддерживать: образованные, успешные (вона даже интернет есть), с уклоном в технический склад ума, способные найти ресурс отличный от любимого вКонтактика и не убежать сразу в ужасе.

А-аа... Я понял. Народ (любой народ, или это исключительно к славянам относится?) - это необразованные лузеры, книг не читающие, знаний и умений не имеющие, бедные и способные к восприятию только самой примитивной информации (чаще лживой), поданой в наиболее доступной, пережеванной форме. Насколько я знаком с терминологией, именно эту категорию граждан и называют быдло.
Другие люди к "народу" не относятся и страшно от него далеки.
Хорошо Вы к своему народу относитесь...

MD>> что Вам основание считать, что русские - такой слабый, безмозглый народ
Алдан-3> Вот интересно, если я ещё раз напишу, что если лечить закаливанием больного пневмонией человека оно весьма вероятно его убьёт: тоже будут претензии "Что вам даёт основание считать, что человеки такие слабые?! Я знаю сотни здоровых людей которые закаливаются и им помогает!!!"?
Алдан-3> Нет, мне правда интересно, я не издеваюсь.
Алдан-3> Ну хорошо, я не только издеваюсь

Извиняюсь, я не имею в виду перебазаривать, но на самом деле издеваетесь Вы в этом постинге над собой.
А на неиздевательную часть вопроса отвечу: да, от закаливания действительно кто-то помирает. Гораздо меньше чем кажется, но бывает такое. Это что, означает, что закаляться не надо? Так от пневмонии больше помрет...
Ну и опять же: Вы на самом деле считаете, что способность русских (в широком смысле - говорящих по русски, принадлежащих к русской культуре...) людей решать за себя и понимать свою пользу уместно именно для такого сравнения? Как холодная вода... не человеку, отвыкшему от закалки, не человеку, от природы не очень крепкому, а именно как к больному пневмонией, которого в ледяную воду кунают? За что Вы русских так?

Я вот, приезжая из Канады, массу времени ипроводя и работая в США и по роду работы бывая еще много где, наблюдаю ситуацию полностью противоположную: там, где в России в дела бизнеса не лезет государство, где действительно выживает в конкуренции лучший и сильнейший, бизнес ведется ЛУЧШЕ ЧЕМ В АМЕРИКЕ!!! Пока таких областей немного, не каждый день, приезжая, натыкаешься, но каждый одно-двух-трехнедельный приезд таких примеров видишь несколько и все больше. Пока что в основном в сфере сервиса, но уже и в производстве проглядывает, в транспорте и т.д. Спросите Володю Малюха - как он оценивает уровень работы лучших компаний в своей области в России с западными аналогами? Спросите хоть кого, кто с Западом работает... Вам все скажут, что там сильны отлаженной системой, масштабом, опытом и капиталом, но российские лидеры рынка не хуже никого в мире в своей области и в своем масштабе деятельности.
А вот как раз работа российских гос. органов - ДЕРЬМО. Полное. Дерьмище. Ниже любого мыслимого стандарта в любой демократической стране. Причем во всех аспектах - честность и забота об общественных интересах и служебном долге, профессиональная компетентность и кругозор, практические рабочие умения, интеллект и способность понимать социальную и профессиональную перспективу, обычная человеческая бытовая порядочность...
И вот вопрос: почему Вы читаете, что люди, делающие свою работу на уровне худших в мире, могут держать власть в своих руках силой и говорить людям, делающим свое дело на уровне лучших в мире, как им следует жить?

Алдан-3> Приезжайте суда и стройте демократию тут. И вместе с живущими тут встречайте последствия вашего строительства демократии в больной стране.

Мне-то как раз нормально было... я уехал потому, что было не плохо, а гадко. Ну... не люблю я давать взятки, хотя умею отлично. Как в ходе последних наездов в Россию понял, за 12 лет отсутствия не разучился без практики ни торпедировать, ни наезжать, ни разводить... Две недели назад прилетал на два дня, первым классом за счет принимающей стороны . Первый класс понравился, остальное - нет.

Но в общем, по большому счету причиной отъезда была именно власть, способы ведения дел с ней, место, которое она в России занимает, отношение к ней... По словам тех, кто остался и вполне устойчив по жизни, С ТЕХ ПОР СТАЛО ХУЖЕ.


Алдан-3> Советовать из-за лужи могу даже я


Как это...? "Определяющие историю движения огромных народных масс состоят из маленьких людей, действующих исходя из своих маленьких надежд, интересов и чего-то-там-еще... ". Как-то так...

MD>> здоровье и будущее общества гораздо больше держится на таких
Алдан-3> ...кто способен, наконец, принять решение и хоть что то сделать посреди истинно демократической говорильни о том, что пора наконец уже что то сделать.
Алдан-3> Это если говорить о реальности данной мне в ощущениях

Ну, у Вас такие ощущения. Отчасти обоснованные... и отчасти спасибо за это Бэби нашему Бушу. Если бы не он, сколько бы нефть стоила...
Но если бы именно такие ощущения были у большинства россиян, то не было бы помех для демократических выборов. Каждому правителю приятно знать, что народ его НА САМОМ ДЕЛЕ любит, или по крайней мере уважает, доверяет и полагается на него.
А если правитель избегает шанса получить такое подтверждение, то для этого должны быть хорошие причины.

MD>> а не более чем один из инструментов организации ГОСУДАРСТВА
Алдан-3> ...имеющий не только показания к применению, но и противопоказания.

Безусловно. Вопрос: а лучше ли альтернатива? Для диктатуры тоже есть показания и противопоказания, только диапазон ее применения (хоть и существует) гораздо уже, чем демократии. Скажем,
-немедленная и реальная угроза самому существованию общества, и отсутствие у него времени и ресурсов чтобы найти путь и выработать механизмы преодоления этой угрозы типичным для демократии методом... "последовательных приближений"
-Наличие авторитетного, патриотичного, гениального тактически и стратегически лидера, спосбного единолично взять под контроль и выправить ситуацию, хотя бы временно, до ее стабилизации.
-Наличие АППАРАТА, класса честных, компетентных и дееспособных людей, способных реализовать в практических действиях политику и стратегию лидера из п.2
-Понятную хотя бы в общих чертах перспективу выхода из такого "чрезвычайного" режима - ибо он по определению не может продолжаться сколько-нибудь долго. (Пояснение: Чили из такого режима вышла. СССР - нет.)

Вы видите хоть какой-то из этих признаков в современной России? Я - ни одного. А надо бы все четыре, и еще несколько, которые в моём ограниченном моске как-то не проявились. Но я на стопроцентное знание Истины и не претендую - только лишь на понимание доступной среднему уму картинки...

MD> А-аа... Я понял.

Нет, вы не поняли.

MD> Это что, означает, что закаляться не надо?

Во время болезни? Нет, во время болезни не надо. Надо сначала выздороветь, окрепнуть и только потом, уже здоровым человеком заниматься закаливанием.

Так хоть понятно, нет?

MD> И вот вопрос: почему Вы читаете

Не знаю почему читаю, привык. А вот вы почему НЕ читаете и спорите со мной о чём то своём, а не о том что я говорю: не понимаю.

MD> Для диктатуры тоже есть показания и противопоказания

Например п...ц с системой управления страной, который вы так красочно описываете: безусловно именно такое показание. Санация нужна.

MD> Наличие [..] лидера

Я, в общем, писал про "маленькую загвоздку".

MD> Вы видите хоть какой-то из этих признаков в современной России?

И я не вижу. Мы тут все умрём, некоторые в муках. Слава закаливанию, убившему очередного больного!

MD> А долговременно удачные приммеры - ВСЕ демократические. Все до единого!
Насколько долговременные? Двести лет? А как насчет пары тысяч лет?

В.М.> В третий раз напоминаю, что не только.

Второй, нет? Впрочем, не суть. Коммунизм не есть система управления государством и потому сравнивать его с демократией: истинно демократическое жульничество.

В.М.> Существовавшего

Нет, не существовавшего. Этак ещё окажется что демократия прямо сейчас в РФ существует, russo своим lol'ом подавится.

В.М.> Вам напомнить основные положения "Манифеста коммунистической парти"?

Ну-ка ну-ка, и что это в нём есть за управление государством?
В каком месте конфликт с демократией нашли?
Я его конечно давно читал, но берут меня с ваших слов смутные сомнения.

В.М.> Вы уже определениям из словаря научного коммунизма не верите?

Не-а. Это у вас опечатка

БСЭ, Ленин и философский словарь гарантируют.

Коммунизм есть высшая ступень развития социализма.

Jerard> Насколько долговременные? Двести лет? А как насчет пары тысяч лет?

Ну как же... пару тыщ лет назад тоже уже была демократия

Алдан-3> Второй, нет? Впрочем, не суть. Коммунизм не есть система управления государством и потому сравнивать его с демократией: истинно демократическое жульничество.

Конечно понятие коммунизм шире, чем государственное устройство, но последнее в себя включает, хочется вам этого или нет.

Алдан-3> Нет, не существовавшего. Этак ещё окажется что демократия прямо сейчас в РФ существует, russo своим lol'ом подавится.

Сществует, только в редкостно убогой реализации.

В.М.>> Вам напомнить основные положения "Манифеста коммунистической парти"?
Алдан-3> Ну-ка ну-ка, и что это в нём есть за управление государством?

Таки напомню основные положения:


Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.

Высокий прогрессивный налог.

Отмена права наследования.

Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.

Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с государственной монополией.

Централизация, монополия всего транспорта в руках государства.

Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.

Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.

Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством


Алдан-3> В каком месте конфликт с демократией нашли?

В однопартийности. В безальтернативности политической системы.

alex_ii> Наезжаю? Да ни боже мой...

стремительно успокаивается

Ну тогда ладно

russo> russo>> смертность
Алдан-3>> 4% в 91м, 8% в 92м, 6% в 93м.
russo> Источник? Мой: Как и где сидят в современной России

как то так

Jerard> А как насчет пары тысяч лет?

нет таких.

Kuznets> нет таких.
Демократических? Нет разумеется. В отличие от.

Kuznets>> нет таких.
Jerard> Демократических? Нет разумеется. В отличие от.
Ты про Китай что ли? Мимо кассы - он столько раз разваливался, соединялся и завоевывался, что не катит...

В.М.> Таки напомню основные положения:
1848 год? ( когда все еще только в идеалистической теории существовало )

alex_ii> Ты про Китай что ли? Мимо кассы - он столько раз разваливался, соединялся и завоевывался, что не катит...

Причем Китай - одон из самых негативных примеров авторитарного государства. Один человек волюнтаристским решением закрыл границы на 500 лет, и отменил все чего они добились.

Алдан-3> Ответ "в 1941 году был СССР у которого был лидер, а в 1991 году был СССР в котором у власти была только свора демократически выбранных шакалов думающих лишь о бесконтрольной личной власти" не устраивает?

Оно так не работает)) Обычно лидер-лидеры находятся под идею. РИ помирала в долгой и кровавой гражданской войне, причем лидеры находились уже в процессе.

Алдан-3> Первый раз это ещё при внешне живом СССР было, когда одного лидера среднеазиатской республики пытались сменить на "неправильного" и он тупо бунт своих среднеазиатов в ответ устроил лишь бы остаться.
Алдан-3> "Но внимания тогда не обратили" (ц)

Ну и сейчас мне, как стороннему наблюдателю, видны активные процессы распада и массовая смена лояльности на новую идею. Прямо на некоторых территориях России. И что? Кто-то понимает как это остановить?

MD>где действительно выживает в конкуренции лучший и сильнейший, бизнес ведется ЛУЧШЕ ЧЕМ В АМЕРИКЕ!!!
В чем это выражается?

MD> А вот как раз работа российских гос. органов - ДЕРЬМО. Полное. Дерьмище. Ниже любого мыслимого стандарта в любой демократической стране. Причем во всех аспектах - честность и забота об общественных интересах и служебном долге, профессиональная компетентность и кругозор, практические рабочие умения, интеллект и способность понимать социальную и профессиональную перспективу, обычная человеческая бытовая порядочность...
ППКС. Так вот, все это дерьмо - оно не только само по себе дерьмо, но и со значением дерьмо. Оно призвано обслуживать и защищать интересы фирмочек, в дела которых государство и вправду не суется. Действительно, очень некоторых, не всех, нет. Неудивительно, если у них и дела идут лучше, чем могли бы идти в той же Америке, где глава фирмы никому не родственник. Возьмите декларацию о доходах у любого крупного чиновника - бедняки ж. Зато их жены, дети и т.п. чем только не владеют.

MD> И вот вопрос: почему Вы читаете, что люди, делающие свою работу на уровне худших в мире, могут держать власть в своих руках силой и говорить людям, делающим свое дело на уровне лучших в мире, как им следует жить?
Потому что вторые дети первых, и как раз дети довольны работой родителей? И потому, что они на самом деле делают свою настоящую работу - заботу о себе и своих интересах лучше?

MD> Мне-то как раз нормально было... я уехал потому, что было не плохо, а гадко. Ну... не люблю я давать взятки, хотя умею отлично. Как в ходе последних наездов в Россию понял, за 12 лет отсутствия не разучился без практики ни торпедировать, ни наезжать, ни разводить...
Мастер-класс не откроете? Какой бизнесмен откажется от возможности стать монополистом в одном регионе хотя бы за счет разложения его чиновников? Он что, дебил?

Что вас не устраивает, я понять не могу? Хотели же демократии и капитализма - вот они.

Ну разве не бред ждать от чиновника капиталистических убеждений социалистического поведения, беспокойства о каких-то там с..х общественных интересах? С какого хера ему выполнять работу без взяток, если можно со взяткой? Чего ради? И с какого хера он не должен мешать конкурентам фирмы своей жены, не давить их, если может это делать?

В.М.> понятие коммунизм шире, чем государственное устройство

С демократией пересекается вообще?
Вообще не пересекается.
Нет, паааанимаешь никакого конфликта даже олдскульного коммунизма с демократией.
Ну и всё.

В.М.> Таки напомню основные положения:

Я понимаю, запрет детям на фабриках работать ужасно антидемократичный , но.
Где тут что против демократии?

В.М.> В однопартийности. В безальтернативности политической системы.

В Манифесте это есть? В Манифесте этого нет.

Вы его зачем вообще вспомнили в таком случае?


alex_ii>> Ты про Китай
TbMA> Причем Китай

Нафига Китай, 31 династия фараонов всю наличную мировую демократию на корню скушает по возрасту даже если демократии за руки возьмутся, чтобы не пропасть по одиночке

В.М.>> Таки напомню основные положения:
yacc> 1848 год? ( когда все еще только в идеалистической теории существовало )
К слову о манифесте.
Вот РИ где-то через пятьдесят ( и более ) лет после "манифеста"
( http://fishki.net/comment.php?id=99927 )


Столыпинские переселенцы


Юридически, так сказать, подкованный электорат

Алдан-3> Нафига Китай, 31 династия фараонов всю наличную мировую демократию на корню скушает по возрасту даже если демократии за руки возьмутся, чтобы не пропасть по одиночке

Во 1х точных записей о них нет) Ебипет тоже многократно завоевывался, распадался, может быть даже управлялся извне.
Во 2х, может некоторые из них были демократически выбраны. Бумажек то нет

Kuznets>> нет таких.
Jerard> Демократических? Нет разумеется. В отличие от.

никаких нет.

TbMA> Во 1х точных записей о них нет)

Древний Египет одна из самых изученных цивилизаций. Как бы жители не проклинали бюрократию, археологи на неё молятся. На бюрократию и мусорные ямы

TbMA> Ебипет тоже многократно завоевывался, распадался, может быть даже управлялся извне.

И это счастье: в последнее тысячелетие из "всего" трёх существования.

Я уж молчу о, скажем, натурально гражданской войне в Валиноре Империи Добра и Цитадели Демократии.

Им можно, а Египту нельзя?

TbMA> Во 2х, может некоторые из них были демократически выбраны.
TbMA> Бумажек то нет

Бумага недостаточно долговечный носитель информации для ТАКИХ временных интервалов.
Египтяне это понимали и всё Действительно Важное (тм) высекали в камне

Демократически избранных фараонов не было, но были фараоны утверждённые из ограниченного круга претендентов жречеством, высшими чиновниками и товарищами военными.

Обычное решение обычной же проблемы наследования если покойный не оставил внятных указаний (ну, или хитрые жрецы сочли внятные указания недостаточно внятными).