Протесты в США.

MD> Так понятнее американская логика становится? Они теоретически не могли по другому сделать.

Сильно... Очень... Опять демонизация СССР и ягненизация (от слова ягнёнок) США.

Но в целом спасибо, да ПО ДРУГОМУ делать они и НЕ СОБИРАЛИСЬ, а не это самое Сережино - "бывает...".

ZaKos> Но в целом спасибо, да ПО ДРУГОМУ делать они и НЕ СОБИРАЛИСЬ, а не это самое Сережино - "бывает...".

Собирались-не собирались в принципе пофик. Юридических оснований для выдачи не было. Это все равно решается судом, а срок за преступление они отбыли (претензии к туркам).

MD> Невозможно представить сегодня, чтобы в России на государственном уровне, скажем, тренировали и обеспечивали антизападных террористов.
Зато наоборот - легко.

MD> Вооружал и обучал (и защищал!) полностью и откровенно террористическую Северную Корею.
США как занимались, так и продолжают заниматься террором по всему миру. Так что остальным было и есть на кого равняться. Ту же Ливию разбомбили и разграбили совместно с аль-каидовцами.

>Для аналогии - если бы анти-дудаевские террористы или там несогласные с нынешней косовской властью, в процессе насильственного покидания соответствующих территорий кого-то там убили, Россия бы их обратно в чечню или Косово выдала?
Это не государства, а именно что террористические анклавы. С ними офиц. дело иметь иначе чем закидывать снарядами и бомбами - западло.

>Вот и американцы так к СССР относились.
А почему нас должен волновать их идиотизм?

MD> 2)Второй момент существенно более... фундаментальный, что ли. Никто не задавался вопросом, ЗАЧЕМ этим Бразинскасам надо было угонять самолет? Денег они не требовали, политическими жестами не занимались. Всё, что они пытались сделать, это ПОКИНУТЬ СССР!!!
Нет. Они пытались покинуть СССР с шумом и понтами. Т.к. без этого они там нахер никому не сдались. Здесь старший Бразинскас был завмагом. Там он - никто, и звать никак, негражданин, совершивший преступление - приперся без визы в чужую страну, куда его никто не звал. Убийство советских граждан для враждебных СССР стран должен расцениваться как подвиг. Как минимум, не считаться преступлением и давать шанс на гражданство. Так и вышло.

> Планов убивать стюардессу у них не было, но они явно были готовы убить кого угодно чтобы нафиг свалить из ненавидимой ими страны.
Т.е. да, подтверждаете, что подонки.

>Получилось, что убили эту девочку. Могли бы еще кого-то или весь самолет...
Могли, т.к. еще раненые были.

>Вопрос - а почему бы им просто не взять билет и не выехать... ну вот как я, к примеру, или многие тут? Думаю, ответ не требуется.
Ага, легально выехать было крайне непросто. Из чего не следует, что можно нарушать закон.

MD> Так вот, с точки зрения американца - хоть политика или госчиновника, хоть любого фермера или водителя грузовика - побег из СССР ничем не отличается от побега из немецкого концлагеря:
С точки зрения американской мрази, вы хотели сказать? Да, с т.з. мрази (необязательно американской), если ты не можешь выехать по закону, будет хорошо и правильно убивать совершенно непричастных людей. Невозможность легального выезда оправдывает вообще все, безусловно.

>власть НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА держать людей запертыми в рамках своей страны и социалистической системы.
Американец-дебил может так считать. Вменяемый понимает, что мир Америкой не исчерпывается. Законы не исчерпываются американскими. Мораль тоже.

>Свобода распоряжаться лично своей жизнью, с точки зрения американца, дана человеку не правительством и Партией, а Богом,
Американец - кретин, до сих пор не слышал про то, что бога нет? Серьезно: он настолько умишком слаб, что не соображает, что его мораль тоже сочинена не сверхъестественным путем, сугубо рукотворная, и совершенно не единственная даже в его родной стране?

>И так же как за свободным человеком будет признаваться право любыми средствами выламываться из Бухенвальда или Треблинки, ровно так же и из СССР.
А из США, из США такое право будет признаваться?

>Но те, кто принимали решение их пустить и дать гражданство, конечно же знали, кто они такие и что сделали. Так вот, для них они были не преступниками, а героями-одиночками, вырвавшимися из страны-концлагеря.
Нет, они знали, и считали их своими сукиными сынами. Убивать советских граждан с их т.з. - хорошо и правильно. Угонять самолеты - тоже.

>А Надя Курченко - жертвой, которой не повезло. НО!!! Жертвой не Бразинскасов, которые были в своем праве, вырываясь из СССР всеми доступными способами, а преступного государства, которое отняло у людей их Богом данную свободу и вынудило их к таким экстремальным шагам.
Вы всех американцев за пафосных религиознутых идиотов с вывихнутыми мозгами держите? Зачем?

MD> Так понятнее американская логика становится?
Нету тут логики, пафосные сопли какие-то.

>Они теоретически не могли по другому сделать. Это как если бы СССР вернул Гитлеру бежавших из концлагеря антифашистов, потому что они в процессе побега, срываясь от гестапо, скажем, задавили машиной двух фрау на улице.
Т.е. вы подтверждаете, что США находились с СССР в состоянии войны? ОК.


Вот тут, помимо интересных деталей биографии, приводятся сведения, что не все американцы - дебилы.

AidarM> Американец-дебил может так считать. Вменяемый понимает, что мир Америкой не исчерпывается. Законы не исчерпываются американскими. Мораль тоже.

Ну советские законы, скажем, маленько того.
Уголовный кодекс РСФСР от 1960 г., «Измена Родине» 64-я статья:

Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества

 

Минималку за подчеркнутое видим?

korneyy> Ну советские законы, скажем, маленько того.

Да хоть бы и не маленько.

MD> 2)Второй момент существенно более... фундаментальный, что ли. Никто не задавался вопросом, ЗАЧЕМ этим Бразинскасам надо было угонять самолет? Денег они не требовали, политическими жестами не занимались. Всё, что они пытались сделать, это ПОКИНУТЬ СССР!!! ...
MD> Так вот, с точки зрения американца - хоть политика или госчиновника, хоть любого фермера или водителя грузовика - побег из СССР ничем не отличается от побега из немецкого концлагеря: власть НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА держать людей запертыми в рамках своей страны и социалистической системы.

О да - значит, американское правительство не имеет права ограничивать выезд из страны и выдачу паспортов?

MD> Но те, кто принимали решение их пустить и дать гражданство, конечно же знали, кто они такие и что сделали. Так вот, для них они были не преступниками, а героями-одиночками, вырвавшимися из страны-концлагеря. А Надя Курченко - жертвой, которой не повезло. НО!!! Жертвой не Бразинскасов, которые были в своем праве, вырываясь из СССР всеми доступными способами, а преступного государства, которое отняло у людей их Богом данную свободу и вынудило их к таким экстремальным шагам.

Феерично. Просто феерично.
Ни убавить, ни прибавить.

Сказать, что я поражён - значит, промолчать.

Fakir> О да - значит, американское правительство не имеет права ограничивать выезд из страны и выдачу паспортов?

Ессно имеет. С подачи IRS вполне могут лишить паспорта. Это равнозначно перекрытию границы. В принципе любой судья также вправе при гражданском или уголовном судопроизводстве, если существует "flight risk", потребовать у ответчика/подсудимого сдать паспорт.

Про права других федеральных агенств лучше пусть наши "эммигранты" расскажут. Полагаю, что и они могут.

korneyy> Бразинскасов тут никто оправдывать не собирается.
ИМХО насчет "никто" вы погорячились.

>Просто объясняют сложившуюся ситуацию и мотивировку действий амовских иммиграционных властей.
Прекрасно объясняют, очень интересно и ИМХО полезно читать и далее иметь в виду.

Fakir> О да - значит, американское правительство не имеет права ограничивать выезд из страны и выдачу паспортов?

Имеет. Когда речь идет о преступнике/подозреваемом. Или когда гражданин по своей воле, за добавку к зарплате, стал "секретным". А в СССР все население считалось если не преступниками, так подозреваемыми. Режим, при котором такое свинство возможно - безусловно, ублюдочный режим, тут спорить не о чем. Спорить могут только совершенно уж конченые советикусы с гражданской позой раком ( (с) by Russo ), с подсосом.

ЗЫ Я не думаю, что пункты, озвученные MD, сыграли особую роль именно в выдаче беженства данным гражданам. Но они, безусловно, справедливы. СССР безусловно поддерживал террористов и государство, безусловно, не имеет права ограничивать свободу граждан, какие бы там традиции не имели место быть. Для кого традиции - те пускай остаются, никто не против. А у кого традиций нет - те пускай едут. Традиции у всех разные.

Сергей-4030> ЗЫ Я не думаю, что пункты, озвученные MD, сыграли особую роль именно в выдаче беженства данным гражданам. Но они, безусловно, справедливы. СССР безусловно поддерживал террористов и государство, безусловно, не имеет права ограничивать свободу граждан, ... А у кого традиций нет - те пускай едут. Традиции у всех разные.

Сергей-4030, а кого безусловно поддерживали США? Дайте угадаю - повстанцев и борцов за свободу.

Ну так и и СССР тоже повстанцев и борцов за свободу. А то что террористы попадались - ну так БЫВАЕТ...

Fakir> американское правительство не имеет права ограничивать выезд из страны и выдачу паспортов?

А оно ограничивает выдачу паспортов обычным гражданам разве? Невыезд из страны как мера пресечения в суде и прочие подобные штуки не предлагать, эт моветон.

Вообще же выезжая в Канаду ту же никто документы НЯП не проверяет. Проверяют уже на въезде назад в США. Так что паспорт — это чтобы назад пустили (ну и визы-шмизы). Насильно удерживать, как в СССР, никто не будет.

ЗЫ Напомнить что такое выездная виза?

MD> Так понятнее американская логика становится? Они теоретически не могли по другому сделать.

Если это была американская логика, то, кроме шуток, по-моему, это позор.
Нельзя обменивать жизнь невинных людей (которые были такими же гражданами и так же не могли уехать) на свою свободу. Если уж проводить аналогию с концлагерем, то тут скорее заключённый убил другого заключённого, чтобы сбежать.
Но я сильно сомневаюсь, что это было санкционировано "с самого верха", особенно их выход по амнистии из Турции.

Машинист> Нельзя обменивать жизнь невинных людей (которые были такими же гражданами и так же не могли уехать) на свою свободу.

А на свою жизнь? Скажем, теоретически. На жизнь своих детей?

PS Я таки не думаю, что в иммиграционном суде была такая логика.

Сергей-4030> А на свою жизнь? Скажем, теоретически. На жизнь своих детей?
Сергей-4030> PS Я таки не думаю, что в иммиграционном суде была такая логика.

Да не было там никакой логики. Суды вопросы "выбора" и морали не рассматривают. Есть факт прошения о предоставлении вида на жительство и факт отсидки за совершенное преступление. Их не судят за угон и возникшие при этом жертвы.

MD> Заодно и молодежи пример бы показали - что из себя нынешние чегевары представляют. По телеку, в натуралистических подробностях.
MD> Чтобы романтических иллюзий не было.


А ты серьезно считаеш, среди дельцов Уол Стрита выглядивающих в окно, нет таких которые тоже в свое время бузили, дескать дайте нам Свободу, Равенство, Братство и так далее, и тому подобное? Были такие, а потом в большинстве своем возвращались в теплые гнездишка к своим родителям, которые в большинстве своем отнюдь не бедствовали. Ето еще к якобинцам, к нашим декабристам относится, те которые работают, такой фигней не страдают. Да и потом, каков результат, их деятельности? Народ США вдруг прозреет и решит жить при социализме? Они только демократов запомоят, чему я только рад.
Прикольно смотреть как те же деятели которые заявляли о том што "tea Party" ето все екстремисты, из за действий нескольких членов етой партии, теперь слюной заходятся, пытаясь убедить всех, в том што нельзя судить про всех "оккупантов по действиям "нескольких екстремистов".

MD> Так вот, с точки зрения американца - хоть политика или госчиновника, хоть любого фермера или водителя грузовика - побег из СССР ничем не отличается от побега из немецкого концлагеря: власть НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА держать людей запертыми в рамках своей страны и социалистической системы.

Mожет на побег они и имели право, вот только убивать ни в чем не повинную девушку, ето уже чтото другое. Уверен, многие Американцы согласились бы выдать етих деятелей, если бы СССР провел огласку в газетах, дескать смотрите они человека убили а вы их держите. Вон совсем сравнительно недавно, власти США выдали кубинсково мальчонку папаше, который оставался на Острове Свободы.
С другой стороны, товарищи пеняющие властям США на то што они не знали о том што на их территории, находятся два таких индивидума, просто не понимают о том што даже сейчас, когда после 9/11, как тяжело найти индивидума, которово разыскивает их собственная страна за "подвиги"которые они натворили дома, а потом смылись сюда. Чай не СССР, прописки не было и нет. Не далее как две недели назад, пришлось отвозить организма в Ди Си, которово "ищут пожарные, ищет милиция" в ево стране. Как и где мы ево искали, ето уже отдельная песня. Даже блин, проехав несколько Штатов без приключений, заехали в центр, и Джи Пи Ес говорит одно, а где то гребанное агенство, которое мы должны найти, и сдать етово фраера? Вдруг видим, менты, ны мы на радостях лампочки Ильича врубили, к ним подваливаем, нет те из Бостона, сами своево клиента не знают где сдать."Кто так строит, ну кто так строит?" ( Чародеи).

MD> Так понятнее американская логика становится?
Это логика гнуснейшей и поганой швали! Нелюди, да же больше того, нежити! Ну и мразь же так рассуждающая! Которой место только в топке крематория! Причём живьём!

Сергей-4030> А на свою жизнь? Скажем, теоретически. На жизнь своих детей?

Думаю, что тоже нельзя. Не дай бог, конечно, перед таким выбором оказаться.
Но к Бразинскасам-то это не относится. Действовали они в мирное время, никакой угрозы их жизни не было, пока не захватили самолёт, убили такую же гражданку СССР, как и они.

Сергей-4030>> А на свою жизнь? Скажем, теоретически. На жизнь своих детей?
Машинист> Думаю, что тоже нельзя. Не дай бог, конечно, перед таким выбором оказаться.
Машинист> Но к Бразинскасам-то это не относится. Действовали они в мирное время, никакой угрозы их жизни не было, пока не захватили самолёт, убили такую же гражданку СССР, как и они.



Согласен, и повторюсь сделай все СССР по умному то смогли бы и получить етих фраеров назад. Все таки правые бы не связывались, потому што им резону нет покрывать убийц, а левые против СССР бы не пошли. Впрочем" Бог не фраер он все видит", награда таки нашла своих героев, один гниет в земле, другой сидит.

С Уважением Андрей

Madterm1> сделай все СССР по умному то смогли бы и получить етих фраеров назад

Из Турции? Возможно. Это надо знать дипломатическую подоплеку вопроса — как и что СССР просил у турецкой стороны, и прочее.

А когда они уже в США нелегалами оказались выдавать СССР их уже было не за что — в тюрьме-то за убийство они уже отсидели.

russo> А когда они уже в США нелегалами оказались выдавать СССР их уже было не за что — в тюрьме-то за убийство они уже отсидели.
Сколько же они там отсидели за убийство и захват ВС? Два года? Разве это не было прямым поощрением воздушного терроризма против СССР со стороны США?

S.I.> Два года? Разве это не было прямым поощрением воздушного терроризма против СССР со стороны США?
А они чего, в США сидели? Или США на тот момент управляла турецкими тюрьмами напрямую?