Телефонизация в СССР

yacc> И какая же фундаментальная причина?

Видимо, в принципиальной неспособности плановой экономики сместить инвестиционную активность с создания новых мощностей на реконструкцию и обновление уже существующих. С ростом запасов капитала его предельный продукт снижается, это снижение должно бы компенсироваться возрастающим предельным продуктом труда, чего в плановой экономике и не происходит. Не происходит потому, что старые производства не ликвидируются, на новые рабочих нам находить всё сложнее, снижается загрузка мощностей. Большие запасы капитала превращаются у нас не в новые производства, а в рост незавершёнки и неустановленного оборудования.

yacc> Только пока возраст молодой, далее он задумывается на вещами более серьзными и серьезно печалится...

Чего это он печалится, кризис среднего возраста?

yacc> Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.

Он и так работает.

yacc> и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.

Хех, это и есть капиталисты. И капитал не вывезен.

yacc> Разница есть - нефть продается на запад за живую валюту. А гипермаркет западным покупателям менее интересен. Банк - тоже - они с большим интересом филиал своего тут устроят.

Западные капиталисты нам тоже малоинтересны - у нас своих хватает. Но вообще нет никаких проблем у западного покупателя конвертировать прибыль от гипермаркета в валюту и распорядиться по своему усмотрению, а в нефть его просто не пустят.

Leks_K> Видимо, в принципиальной неспособности плановой экономики сместить инвестиционную активность с создания новых мощностей на реконструкцию и обновление уже существующих.
Это не недостаток плановой это скорее свойство социалистической - ну поставишь ты станки, которые заменят работяг - а работяг-то самих куда?

Leks_K> Не происходит потому, что старые производства не ликвидируются, на новые рабочих нам находить всё сложнее, снижается загрузка мощностей.
... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут - смысл переучиться да еще менять насиженные места, где прочно укоренилась родня?

Leks_K> Чего это он печалится, кризис среднего возраста?
Ну ты подумай

yacc>> Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.
Leks_K> Он и так работает.
Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?

yacc>> и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.
Leks_K> Хех, это и есть капиталисты. И капитал не вывезен.
Но акций населения в нем - нет.

Leks_K> Западные капиталисты нам тоже малоинтересны - у нас своих хватает.
Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да

Leks_K> Но вообще нет никаких проблем у западного покупателя конвертировать прибыль от гипермаркета в валюту
Думаешь у нас возвожность такой свободной конвертации забесплатно появилась?

yacc> Это не недостаток плановой это скорее свойство социалистической - ну поставишь ты станки, которые заменят работяг - а работяг-то самих куда?

В нашем случае плановая и социалистическая - это синонимы, а рабочих не надо никуда девать, надо бы их на новые станки, а старые в утиль. А уже когда-то потом рабочие станут работниками сферы услуг.

yacc> ... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут...

И это правильно! Потому, что цена труда зависит от его производительности. А ставить цель достижения дешёвого труда за счёт ограничения её роста весьма странно. Развитию это не способствует, да и народу малое кол-во тех же тнп не очень нравится.

yacc> Ну ты подумай

Это к соседнему топику про жильё? Так не так уж радостно всё раньше было, не так уж...

yacc> Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?

Это мизер в сравнении со стоимостью основных фондов в России.

yacc> Но акций населения в нем - нет.

И ничего страшного.

yacc> Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да

Дорастём до Хай-Тека - будет и он, не стоит печалиться.

yacc> Думаешь у нас возвожность такой свободной конвертации забесплатно появилась?

У них. Да, и у нас тоже. Но о какой цене идёт речь?

yacc> За одно поколение сильно возрос уровень жизни - старшие работали по-привычке более-менее на совесть, а молодежь имела другие ориентиры. Где-то в 70-е это и проявилось. А верхушка - из "старичков"...
yacc> Поэтому, в частности, мои родители себя уверенно чувствовали - они спокойно, используя опыт и умение ладить с людьми находили все что надо, рачительно ведя домашнее хозяйство, а у молодежи впечатление осталось совершенно другое - развитый социализм, панимаш наступил, в фильмах всякие гламурные штуки показывают, а в магазине обыкновенный социалистический человек купить их не может - опыта то еще скептического восприятия фильмов нет
yacc> И во-вторых, поскольку при Брежневе наступила стабильность, то заводить тех же детей и обучать их чтобы уважали старших стало в меньшей степени необходимо - и без детей формально проживешь - откуда трудолюбию взяться - с комсомольских призывов?

Извини, это примитивизм.

Тут не фильмы виноваты, а образование и идеология. Если по идеологии - все определяется собственным брюхом, то население рано или поздно должно начать требовать материальных благ.
О внутреннем противоречии социализма - противоречии между материалистическим базисом и требованием принести жертвы ради каких-то будущих поколений - писал еще Соловьев младший в конце 19 века.

Я в некотором смысле с тобой согласен - глобальная проблема была в том, что был воспитан новый советский человек-материалист. Но приписывать это достижение каким-то фильмам - уволь
Это цель и результат всей системы воспитания и образования.

А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма". Как выросли и стали доминировать настоящие советские поколения - правильных материалистов, привыкших за "крсивыми фразами видеть материальные интересы конкретных групп людей() Карл Маркс - так вся система советской пропаганды перестала работать.

За что боролись, за то и напоролись.

Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.

Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
Таким образом социализм можно рассматривать как промежуточную стадию от традиционного общества к капитализму. Такой немного парадоксальный вывод.

Плюс еще один момент - идеология говорила, что наиболее прогрессивный строй отпредляется ( и приносит) бОльшую общественную производительность труда. А на практике так не получалось. Социализм в реале не заточен на максимизацию производства. На максимизацию трудовых усиий всех и каждого. Его механизмы распределения благ уравнительны - соответственно они не побуждают и тем более не заставляют усиленно работать.

На Западе эта система продумана и отлажена. У него и сейчас кризис перепроизводства, кризис того, что человек уже принципиально не может потребить всего, что ему предлагает рынок.

yacc> Это не недостаток плановой это скорее свойство социалистической - ну поставишь ты станки, которые заменят работяг - а работяг-то самих куда?

А вот тут возвращаемся к балансу ФЗП - ТНП.
В другое производство или в сферу услуг.

если хотите достичь баланса ФЗП-ТНП - у вас всякие услуги должны расти опережающим темпом. так как 10 костюмов и тем более 5 холодильников никому не нужны.

yacc> ... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут - смысл переучиться да еще менять насиженные места, где прочно укоренилась родня?

вот для этого нужна системы переподготовки персонала и банкротства нерентабельных предприятий или перепрофилирования.
Но это все крайне "неправильно" в условиях бешеной гонки за 0,5% перевыполнения Плана.
По старинке - оно "проще и лучше".

Но все даже более капитально и хуже. естественно, квалифицированный работник - он уже не мальчик. У него семья, квартира, знакомства и т.д.
Если начинать новое производство, да еще в новом месте - должны быть серьезные мотивы для него все бросить и начать "новую жизнь".
И весь уклад советской жизни, все воспитание, образование, система стимулирования, распределения благ из социальных фондов, привычки - все против такой смены.

Как в допетровское крепостное право - только "бобыль" может сменить хозяина без проблем. Для всех остальных смена места жительства (и работы) сопряжена с серьезными материальными потерями.
Офицеров не обсуждаем у них была некоторая система смягчения.

Поэтому серьезное развитие новых отраслей в СССР было возможно пока был мощный источник подтока новых кадров - аграрное перенаселение на селе. Как только этот источник практически иссяк - начались проблемы во всей экономике.

Низкая мобильность рабочей силы ограничивала развитие экономики. А что бы ее поднять - надо очень многое менять. Практически все, начиная со школы, купли-продажи жилья, введение нормальной( а не скрытой) инфляции, механизмов нормального повышения ЗП, а не чохом по всей стране или отрасли. Т.е. вся система должна поощрять мобильность и поиск "где лучше" , а не стимулировать "наработку стажа" на одном месте.

yacc> Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?

из-за того, что школа готовила к реальной жизни в СССР. Хотела она того или нет. Т.е. провозгалаша она совсем другие принципы и идеалы, но реально прививала совсем другие.

Уже в 70-х школа давала "правильный" опыт - система двулична, то что "тебе говорят - что ты должен делать" и то, за что тебя реально наказывают, т.е. то, что "ты реально должен делать" - это две большие разницы. И в этом смысле советская школа правильно готовила советского школьника к реальной жизни в реальном СССР.

"Слова" - провозглашаемые принципы и цели - это одно, а "Дела" - реально осуществляемые цели и принципы - совсем другое. И, если не хочешь проблем и преуспевать в обществе, ты должен ориентироваться на "Дела" и правильно действовать, при этом ты обязан произносить правильные "Слова", не важно, что они противоречат и "Делам" и твоим реальным действиям.

Iva> Извини, это примитивизм.
Iva> Тут не фильмы виноваты, а образование и идеология.
В данном случае речь идет о СМИ. СМИ отражает тенденции в обществе и где-то задает вектор.
Что прошло через руки цензуры ( при СССР ) и попало в СМИ - уже может считаться в чем-то нормой.
А идеология - начиная с Хрущева - плановое улучшение комфорта советского гражданина. Гражданин и стал гнаться за комфортом - линия же партии именно туда ведет

Iva> Я в некотором смысле с тобой согласен - глобальная проблема была в том, что был воспитан новый советский человек-материалист. Но приписывать это достижение каким-то фильмам - уволь
Нее, разумеется на самими фильмами.

Iva> А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма".
Причем тут капитализм? Может феодализм тогда - вот уж время для засилия религии.

Iva>Как выросли и стали доминировать настоящие советские поколения - правильных материалистов, привыкших за "крсивыми фразами видеть материальные интересы конкретных групп людей() Карл Маркс - так вся система советской пропаганды перестала работать.
Не в самом материализме дело.

Iva> Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
и тут Хрущев дал маху, а Брежнев развил.

Iva> Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
Именно поэтому народ спокойно терпел Сталина - он на традиционализм опирался

Iva> Таким образом социализм можно рассматривать как промежуточную стадию от традиционного общества к капитализму. Такой немного парадоксальный вывод.
Ну я бы так не сказал

Iva> Его механизмы распределения благ уравнительны - соответственно они не побуждают и тем более не заставляют усиленно работать.
Видишь ли в чем фишка - это получается, что Сталинский социализм ты за социализм не считаешь, а Брежневский - ну просто тру-социализм. Почему?

Iva> На Западе эта система продумана и отлажена. У него и сейчас кризис перепроизводства, кризис того, что человек уже принципиально не может потребить всего, что ему предлагает рынок.
Именно поэтому капитализм - экстенсивен и агрессивен. Капиталист будет расширять сферу сбыта независимо от того, хотят ли в других местах потреблять или нет - "не умеют - научим!, не хотят - заставим" Граница СССР капитализму мешала .

yacc> А идеология - начиная с Хрущева - плановое улучшение комфорта советского гражданина.
yacc> Гражданин и стал гнаться за комфортом - линия же партии именно туда ведет

Идеология стала отвечать на запросы масс - когда же наступит обещаный коммунизм? или никогда?

Iva>> А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма".
yacc> Причем тут капитализм? Может феодализм тогда - вот уж время для засилия религии.

это фраза такая, чуть ли не из учебника.

yacc> Не в самом материализме дело.

именно в нем.

Iva>> Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
yacc> и тут Хрущев дал маху, а Брежнев развил.

А иначе выглядело бы как откровенное кидалово - общещали коммунизм, а теперь заявляют что его не будет.

Iva>> Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
yacc> Именно поэтому народ спокойно терпел Сталина - он на традиционализм опирался

ну не только поэтому. Диктатура партии уже показала свою силу и эффективность. Дураков дуть против ветра не было.

yacc> Видишь ли в чем фишка - это получается, что Сталинский социализм ты за социализм не считаешь, а Брежневский - ну просто тру-социализм. Почему?

А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
Сталинский социализм практически феодализм. Такая комбинация китайской империи с сословием ши и Европой.

Iva> Идеология стала отвечать на запросы масс - когда же наступит обещаный коммунизм? или никогда?
Ну если почитать манифест, то становится понятным, что в масштабах одной страны коммунизма быть не может. Манифест отличается от идеального государство Платона, что указан способ движения к нему, но он так же описывает идеальное общество.
Сталин вообще-то честно и недвусмысленно говорил что хрен знает когда. А вот Хрущев пошел на популизм...

yacc>> Не в самом материализме дело.
Iva> именно в нем.
С чего?

Iva> А иначе выглядело бы как откровенное кидалово - общещали коммунизм, а теперь заявляют что его не будет.
Сталин именно коммунизм для текущего поколения не обещал - почитай его работы внимательнее. Так что к тому, что коммунизм не построили к нему претензий нет. И претензии предъявлять как раз так тупо может только верующий человек, а не сознательный образованный советский гражданин

Iva> ну не только поэтому. Диктатура партии уже показала свою силу и эффективность. Дураков дуть против ветра не было.
Диктатура партии при Сталине была другая - начальника любого ранга могли махом в самый низ отправить. При Хрушеве/Брежневе уже так не делали.

Iva> А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???

Iva> тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
При Сталине в начальство не лезли - черевато было - ответственности требовало. Если беседовал с людьми сталинской и брежневской закалки, то тебе разница должна быть видна просто невооруженным взглядом.

Iva> из-за того, что школа готовила к реальной жизни в СССР. Хотела она того или нет. Т.е. провозгалаша она совсем другие принципы и идеалы, но реально прививала совсем другие.
Школа - место для социализации. Это независимо - в СССР она или в США. В данном случае ты просто социализируешься сообразно трендам в обществе - не более. Если тренд - двуличность - это статистически отразится на тех же учителях. Ребенку это видно.

Iva> Уже в 70-х школа давала "правильный" опыт - система двулична, то что "тебе говорят - что ты должен делать" и то, за что тебя реально наказывают, т.е. то, что "ты реально должен делать" - это две большие разницы.
Тем не менее она также прививала некоторые социалистически нормы - те же субботники, сборка макулатуры/металлолома. Что это - нормально и привычно. С середины 80-х это постепенно стало сходить на ноль...

yacc> Ну если почитать манифест, то становится понятным, что в масштабах одной страны коммунизма быть не может. Манифест отличается от идеального государство Платона, что указан способ движения к нему, но он так же описывает идеальное общество.

Да по фиг, что там Манифест писал. Ленин обещал коммунизм.
Да и вообще - за что боролись?

Iva>> именно в нем.
yacc> С чего?

если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
"Учение, овладевшее массами - всесильно"(с)ВИЛ.

yacc> Сталин именно коммунизм для текущего поколения не обещал - почитай его работы внимательнее.

Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.

>Так что к тому, что коммунизм не построили к нему претензий нет. И претензии предъявлять как раз так тупо может только верующий человек, а не сознательный образованный советский гражданин

вот массы и предъявили.
А общественным строям, не обеспечившим лучшу ощественную производительность труда - место на свалке истории.Туда массы социализм с СССР и отправили. В полном соответсвии с тем, чем их учили.

yacc> Диктатура партии при Сталине была другая - начальника любого ранга могли махом в самый низ отправить. При Хрушеве/Брежневе уже так не делали.

это, конечно душу греет и любовь к Сталину подогревает, но жить лучше при Брежневе.

Iva>> А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
yacc> Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???

Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
Более того брежневский логическое развитие сталинского.

Iva>> тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
yacc> При Сталине в начальство не лезли - черевато было - ответственности требовало. Если беседовал с людьми сталинской и брежневской закалки, то тебе разница должна быть видна просто невооруженным взглядом.

не лезли, но это по фиг по большому счету.
Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней. А попытки разовых вмешательств сверху с пистолетом не в состоянии затормозить поток, вызванный реальной системой стимулирования. Хоят бы потому, что если будешь работать против этой системы - расстреляют еще раньше.

yacc> Школа - место для социализации. Это независимо - в СССР она или в США.

именно.

yacc> Тем не менее она также прививала некоторые социалистически нормы - те же субботники, сборка макулатуры/металлолома. Что это - нормально и привычно. С середины 80-х это постепенно стало сходить на ноль...

сошло, потому что это было принудиловка. Как у учителей возможность надавить стала меньше и на самих учителей тоже перестали давить - все это умерло.
Если эти мероприятия что-то прививали - то это неприятие всех подобных навязываемых сверху мероприятий.

Leks_K> В нашем случае плановая и социалистическая - это синонимы
Нет. Крупные фирмы на западе также живут по планам. Советский учебник по планированию времен середины 80-х годов, который попадался мне в руки, содержал в качестве удачных примеров ссылки на GM и IBM с раскладкой их структуры.
Если план не делать тотальным - то он очень даже рулит!

Leks_K> А ставить цель достижения дешёвого труда за счёт ограничения её роста весьма странно.
А где такая цель ставилась?

Leks_K> Это к соседнему топику про жильё? Так не так уж радостно всё раньше было, не так уж...
Нет - это в первую очередь к пенсии.

yacc>> Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?
Leks_K> Это мизер в сравнении со стоимостью основных фондов в России.
А причем тут основные фонды в России?

yacc>> Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да
Leks_K> Дорастём до Хай-Тека - будет и он, не стоит печалиться.
Дорастем - это в смысле купим б/у не первой свежести на западе? ( пример - куча б/у западных самолетов на линиях ) ?

Leks_K> У них. Да, и у нас тоже. Но о какой цене идёт речь?
Ну ты подумай

Iva> Да по фиг, что там Манифест писал. Ленин обещал коммунизм.
Это в какие года? В околореволюционные? Масса народа тогда вообще не понимала что такое коммунизм - не надо ля-ля, за то прекрасно понимала другое "заводы - рабочим, землю - крестьянам, власть - советам"
И именно за это, а не за коммунизм, она пошла при Ленине.

Iva> если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
И тут ты тоже не прав ИМХО. Работать начало совершенно другое - феминизм, а не материализм как таковой.

Iva> Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
Это в каком году?

Iva> вот массы и предъявили.
Потому что религию, особливо передаваемую по женской линии, из них так и не выбили. Чистыми материалистами массы так и не стали - я практически всех женщин в родне могу привести в пример - ни одна из них и близко не атеистка

Iva> это, конечно душу греет и любовь к Сталину подогревает, но жить лучше при Брежневе.
К халяве быстро привыкаешь и требуешь ее в больших количествах - собственно это тренд современного общества

yacc>> Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Iva> Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?

Iva> Более того брежневский логическое развитие сталинского.
Да ну??? Это по какому критерию?

Iva> Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней.
Как ты объяснишь повышенный интерес к социализму в современном обществе?

yacc> Это в какие года? В околореволюционные?

нет, на 3-ем съезде комсомола. "Задачи союзов молодежи" называлась - обязательная к изучению каждым комсомольцем в СССР.

Iva>> если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
yacc> И тут ты тоже не прав ИМХО. Работать начало совершенно другое - феминизм, а не материализм как таковой.

начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.

Iva>> Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
yacc> Это в каком году?

не помню точно 1918 или 1919? набери "третий съезд ВЛКСМ" или задачи союзов молодежи.

yacc> Потому что религию, особливо передаваемую по женской линии, из них так и не выбили.

видимо это невозможно. Жизнь непроста и надо во что-то верить. или уж больно мерзостное общество получается.

Iva>> Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
yacc> А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?

политическая и экономичекая система.

Iva>> Более того брежневский логическое развитие сталинского.
yacc> Да ну??? Это по какому критерию?

по ходу вещей. Сначала была диктатура партии при демократии в партии (1917-1928 или 32 или 37), потом стала Диктатура партии с диктатурой одного в партии.
Потом наступила диктатура партии в интересах некой олигархии.
Развитие, про которое писал еще Платон.

Iva>> Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней.
yacc> Как ты объяснишь повышенный интерес к социализму в современном обществе?

В каком современном? СССР социализировал весь мир.
"Великое счастье всего мира, что в России произошла Революция, а наше великое счастье, что она не победила во всем мире"(с) один мой знакомый в середине 70-х.

Капитализм - это примат динамики надо всем. Социализм - это примат стабильности. Вцелом подавляющее большинство населения предпочитает стабильность. Поэтому социализм в той или иной форме - старое явление мировой истории.

А зло - это отсутствие меры(с) не помню. Поэтому болтанка от одного к другому будет всегда. Как в рамках всего мира, так и в рамках отдельной страны.

Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение и поэтому проигрывает цельному и последовательному материалистическому учению - либерализму.
идеалистический социализм - христианский, мусульманский, буддсткий - возможно, может противостоять либерализму.

И есть дополнительные нюансы связанные с стадиями жизни и развития отдельного народа ( а соответсвенно и государства) - но я не готов сейчас в это углубиться.

yacc> А где такая цель ставилась?

Хорошо хоть не ставилась, только обратной стороной советской стабильности имели и подобные проблемы.

yacc> Нет - это в первую очередь к пенсии.

Что такого с пенсиями?

yacc> А причем тут основные фонды в России?

При том, что это и есть капитал в руках капиталистов.

yacc> Дорастем - это в смысле купим б/у не первой свежести на западе? ( пример - куча б/у западных самолетов на линиях ) ?

Нет, станем развитой страной, конечно, если станем.

P.S. Про "цену" угадывать не очень интересно.

yacc> Нет. Крупные фирмы на западе также живут по планам. Советский учебник по планированию времен середины 80-х годов, который попадался мне в руки, содержал в качестве удачных примеров ссылки на GM и IBM с раскладкой их структуры.
yacc> Если план не делать тотальным - то он очень даже рулит!

Конечно. Только план надо строить над рынком, а не вместо рынка, как в СССР. Так как цены и продаваемость дают производителю обратную связь.
И управлять организацией рублем и штуками гораздо проще, чем только штуками. Но опять же цены должны быть внешними дял организации.

И не допускать монополий. Должна быть большая тройка.

проблемы СССР во многом, что он крупнейшая и реально монополистичкая корпорация. Поэтому он и чего то достигал только там, где не был монополистом - в оборонке. там он был вынужден вступать в конкуренцию. А внутри он был монополией и мог срать на все. И досрался.

yacc>> Это в какие года? В околореволюционные?
Iva> нет, на 3-ем съезде комсомола. "Задачи союзов молодежи" называлась - обязательная к изучению каждым комсомольцем в СССР.
Это три года после революции - 2 октября 1920 года

Iva> начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.
Не совсем так.

Iva> не помню точно 1918 или 1919? набери "третий съезд ВЛКСМ" или задачи союзов молодежи.
Ну вот теперь и подумай - 20 лет - это 1940 год. Если это втюхивать в 1950-м скажем - то это как исторический документ получается - как "программный" он уже протух.
И тот же Ильич в 1923 пишет "О кооперации" - это как ты объяснишь?

yacc>> А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
Iva> политическая и экономичекая система.
Политическая - только руководство компартии в государстве. Сам ее курс и методы - вполне себе менялись. А экономическая - время от времени разнились.

yacc>> Да ну??? Это по какому критерию?
Iva> по ходу вещей. Сначала была диктатура партии при демократии в партии (1917-1928 или 32 или 37), потом стала Диктатура партии с диктатурой одного в партии.
Iva> Потом наступила диктатура партии в интересах некой олигархии.
Iva> Развитие, про которое писал еще Платон.
А где у основоположников Марксизма написано, что развитие должно идти именно в таком порядке?

Iva> В каком современном? СССР социализировал весь мир.


Iva> Капитализм - это примат динамики надо всем.
Когда есть пространство для развития. Капитализм экстенсивен.
Iva> Социализм - это примат стабильности.
Где-то так.
Iva>Вцелом подавляющее большинство населения предпочитает стабильность.
Именно.

Iva> Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение
Это почему?

Iva>> начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.
yacc> Не совсем так.

со второй половины 70-х - именно так.

Iva>> политическая и экономичекая система.
yacc> Политическая - только руководство компартии в государстве. Сам ее курс и методы - вполне себе менялись. А экономическая - время от времени разнились.

Кроме эпохи НЭПа - ничего отличающегося. Мелкие детали. Система отрабатывалась и совершенствовалась.

Iva>> Развитие, про которое писал еще Платон.
yacc> А где у основоположников Марксизма написано, что развитие должно идти именно в таком порядке?

А при чем тут они? .

Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Такая тихая и скрытая приватизация.

Iva>> Капитализм - это примат динамики надо всем.
yacc> Когда есть пространство для развития. Капитализм экстенсивен.

Не так. Ему проще развиваться, когда есть место для экстенсификации. Но ему более чем всем предыдущим строям присуще интенсивное развитие.
Эктсенсивно развиваться всегда проще. И переход от экстенсивного развития к интенсивному - это и есть кризис. Т.е пока есть кризис - это время есть интенсивное развитие - кризис заканчивается, когда на базе обновленной экономики снова можно развиваться экстенсивно. Это немного загрубляя.
Нынешний кризис капитализма не первый.

Iva>> Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение
yacc> Это почему?

Имено потому, что цельно и последовательное учение сильнее.

Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?

Iva> Конечно. Только план надо строить над рынком, а не вместо рынка, как в СССР. Так как цены и продаваемость дают производителю обратную связь.
Еще раз отошлю тебя ко временам Сталина. При Сталине план не был тотальным - это возникло позже. Тот же поздний Ленин не говорил о плане как о тотальном.
Ну не вижу я в действиях Хрущева/Брежнева логической приемственности.
Отцами марксизма социализм детально, до винтиков, не рассматривался.

Iva>> Конечно. Только план надо строить над рынком, а не вместо рынка, как в СССР. Так как цены и продаваемость дают производителю обратную связь.
yacc> Еще раз отошлю тебя ко временам Сталина. При Сталине план не был тотальным - это возникло позже. Тот же поздний Ленин не говорил о плане как о тотальном.

Это у тебя от не знания реалий.
Как раз при Сталине планирование было по возможности полным.
А уже при Брежневе - принципиально не полным.
Так как номерклатура товаров при Сталине была 3тыс наименований (до войны ЕМПНИ), и 8 тыс к концу его правления.
При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
А Госплан физически не мог планировать более 40тыс наименований. Все - добавили еще одно - выкиньте одно из старых. Отсюда родились косыгинские реформы - как попытка агрегировать управление и часть его передать вниз.

Но это не прошло, поэтому де факто реализовалась автономия министерств. Госплан планирует межминистерские потоки, а они внутри себя организуют свои.

Ну это в идеале. В реале дыры в планировании были всегда. И товарные соцбиржи существовали тоже всегда.

Планы были несбалансированы ресурсами практически всегда. Не береусь судить при ком более.

yacc> Ну не вижу я в действиях Хрущева/Брежнева логической приемственности.

А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
Т.е. личный идиотизм Хруща по борьбе с личным хозяйством серьезно повлиял на ситуацию, но все к этому шло. Он ускорил процесс, но не он его породил.

yacc>> Не совсем так.
Iva> со второй половины 70-х - именно так.
Со второй половины 70-х стал слабеть и компенсационный идеологический механизм.

Iva> Кроме эпохи НЭПа - ничего отличающегося. Мелкие детали. Система отрабатывалась и совершенствовалась.
Да ну??? Какая система - где эта система описана в канонах социализма ( и есть ли такие вообще ) чтобы говорить о ней как о планомерно развивающейся?

Iva> А при чем тут они? .
А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?

Iva> Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Iva> Такая тихая и скрытая приватизация.
Э не - если все планомерно - скрытых фаз быть не должно

Iva> Не так. Ему проще развиваться, когда есть место для экстенсификации. Но ему более чем всем предыдущим строям присуще интенсивное развитие.
Я бы так не сказал - интенсивную часть делает какая-либо одна фирма в той или иной области, а потом активное тиражирование идет именно за счет экстенсификации.

Iva> Эктсенсивно развиваться всегда проще.
Совершенно согласен!


Iva> Нынешний кризис капитализма не первый.
Разумеется

Iva> Имено потому, что цельно и последовательное учение сильнее.
Iva> Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
Есть маленький ньюанс - дети. Ты пренебрегаешь собой чтобы они жили лучше.

Iva> Как раз при Сталине планирование было по возможности полным.
Iva> А уже при Брежневе - принципиально не полным.
Iva> Так как номерклатура товаров при Сталине была 3тыс наименований (до войны ЕМПНИ), и 8 тыс к концу его правления.
Iva> При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
Я чет не понял - в каких таких документах ты нашел, что развивающийся социализм - план по увеличению количества планируемого?
Ну вот покажи мне это в работах Сталина/Ленина, чтобы Хрущева можно было считать их честным приемником?

Iva> А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
Какая система? Какая система отвечала за плановое увеличение планируемого вплоть до включения туда ТНП при Сталине?

Iva> Он ускорил процесс, но не он его породил.
И кто ж породил?

yacc> Со второй половины 70-х стал слабеть и компенсационный идеологический механизм.

население поумнело - получило и образование и опыт взаимодействия с властью. Поэтому, естественно, компенсационный идеологический механизм пошел в Ж.

В советском обществе все больше стеновилось механников театра(забыл фамилию) и советскому руководству (колективному Остапу бендеру) все хуже удавались его фокусы получить не заплатив.

yacc> Да ну??? Какая система - где эта система описана в канонах социализма ( и есть ли такие вообще ) чтобы говорить о ней как о планомерно развивающейся?

при чем тут каноны? при чем тут чья-то писанина.
Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
Пост фактум видны закономерности развития этой системы. Начиная с некоторого момента она "сама пошла". Ее создали в некотором первоначальном виде, а дальше она уже сама развивалась. Другие варианты развития (или "улучшения") ее бы развалили.
создавая нечто с нуля - ты можешь имеешь большую свободу выбора. А создав ты ее уже теряешь.

Iva>> А при чем тут они? .
yacc> А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?

Не помню, но скорее всего имено Сталин. Возможно Ленин.

Iva>> Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Iva>> Такая тихая и скрытая приватизация.
yacc> Э не - если все планомерно - скрытых фаз быть не должно

ну здрасьте . В жизни есть много событий, когда планируется текущая деятельность, а получается что-то глобальное и изначально не планировавшееся.
Тем более такая неявная приватизация неоднократно случалась и случается в мировой истории.
Любое разделение титула собственности и реального управления ей - рано или поздно этим заканчивается.

yacc> Я бы так не сказал - интенсивную часть делает какая-либо одна фирма в той или иной области, а потом активное тиражирование идет именно за счет экстенсификации.

и согласен и не согласен. И скорее не согласен.
1. не всегда одна
2. Что бы одна такка фирма получилась - надо много трупов неудачников.
3. одна запоминается потому, что ее из нескольких возможностей выбрал крупняк.Либо выдал ей финансирование на организацию маспроизводства либо купил ее и организовал масспроизводсво.

Iva>> Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
yacc> Есть маленький ньюанс - дети. Ты пренебрегаешь собой чтобы они жили лучше.

Ну да уел Но это мое, т.е. мои шкурные интерсы, часто притиворечащие интересам окружающих.

Не говоря уже про существенный процент мужиков - мое дело впрыснуть и все.

Iva>> При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
yacc> Я чет не понял - в каких таких документах ты нашел, что развивающийся социализм - план по увеличению количества планируемого?

????? я вообще не понял ты о чем?

yacc> Ну вот покажи мне это в работах Сталина/Ленина, чтобы Хрущева можно было считать их честным приемником?

извини, но мое воспитание при СССР приучило меня рассматривать дела, а не слова.

Iva>> А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
yacc> Какая система? Какая система отвечала за плановое увеличение планируемого вплоть до включения туда ТНП при Сталине?

Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать. Так как целью было увеличение производсьтва вооружения, то все ресурсы туда. Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. тоже планировать).

С планом по другому не получится - либо вы планируете все, либо у вас план летит коту под хвост. По другому не будет.

Или у вас будут штаты и прочие капиталисты - есть какие-то госпрограммы, котрые вы как-то можете планировать. И при грамотном планировании вы будете должны учитывать куда пойдет рынок в целом. Иначе ваши планы пойдут лесом - типа ресурсы перкупят, рабочая сила сбежит в другие отрасли и т.д.

Попробую вспомнить в какой из книжек Грегори аналогичная проблема разборана. только он разбирает проблему - что полностью плановое хозяйство без коллективизации невозможно. Иначе рынок (крестьянский спрос) будет диктовать план.

Iva>> Он ускорил процесс, но не он его породил.
yacc> И кто ж породил?

Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы. И ненависть коммунистов к крестьянству, как к "мелкобуржуазной среде, ежедневно порождающей капотношения"(с)ВИЛ.