Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

iodaruk> Замечательно-мы их разнесём в пыль лишь потому что нам кажется что это оптимальный вариант в нашем положении...

Где я вообще такое писал?
Я говорил о том, что надо быть готовым ответить на ядерный удар ядерным ударом, в т.ч. по гражданским объектам. Чтобы неповадно было.

iodaruk> А то что Б-2 не спалит неподавленная ПВО при бомбометании свободнопадающими бомбами над сеектным закопанным заводом-это сильно....

Во-первых необязательно Б-2.

Во-вторых, повторюсь, читайте GWAPS, про действия Ф-117 в Ираке, и будет вам щастье.


ЗЫ Насчет глубины пенетрации:

The maximum depth in soil could vary by ±20 percent based on the accuracy of Young’s equation.7 This would give a maximum depth of penetration for the low-yield EPW of approximately 140 meters in soil. The depths in rock could show even greater variability due to the nonhomogeneity of rock formations. Depths up to 50 percent greater than pretest estimates have been observed. The maximum depth in low-strength rock could be approximately 30 meters, and approximately 12 meters in medium-strength rock.

 

До 140 метров в почве, до 30 метров в "скале малой прочности", до 12 метров в "скале средней прочности". В реале будет меньше конечно.

russo> Разумеется, равно как расстрелять одного человека это "казнь" и расстрелять миллион — "казнь". Но что такое масштаб понимаем ведь?

Вот я-то понимаю. Где грань для "плохих" казнителей и "хороших" торжественцев справедливости, добра?

russo> Значит веришь. Хорошо.

Не-не, Дэвид Блейн, не в этот раз.
Ты не следак и даже не папа из комиссии Святой Инквизиции, такими дешевыми фокусами не получится.

russo> Разумеется. И нет прецендента в частности потому что руководство потенциальных стран-плохишей опасается этого самого раскатывания в стекло.

Я тебе еще раз говорю, никакой разницы между единовременным убийством 150 тыс. (округленно) в Хир. и Наг. с убийстом около 200 тыс. в Токио обычными зажигалками и фугасками нету.
Есть просто пугающий обывателя страх.

russo> Палка это тоже оружие

Наконец, ты начал понимать. Мачете убило в Заире людей сравнимо с клонами АК и ФНфал.

russo> Гы, а на деле конечно ударная волна и заражение — евгейские выдумки

См. выш про Дэвида Блейна.

russo> Я в курсе. Потому и будет понятно кого именно в стекло катать.

Или обвинить, как уже бывало. А потом могут быть и оправдания, что лаборатория попутала... Или вероятность близка была. Уже не раз проходили.
То у Ирака было оружие массового поражения на момент Вторжения, то не было, то, как ты теперь рассказываешь, злой Саддамий делал вид, что оно есть.

Машинист> Я говорил о том, что надо быть готовым ответить на ядерный удар ядерным ударом, в т.ч. по гражданским объектам. Чтобы неповадно было.

В этом и есть казуистика мораль vs зло.
Победитель должен быть моральнее и милосерднее, а то окажется вдруг, что он - такая же бяка.

au> Есть мнение, что если чуть-чуть, то нестрашно и можно крупно выиграть.

Так в ядерной войне между СССР и США по "чуть-чуть" никак не получится. Там обмен сотнями и даже тысячами зарядов предполагался.

au> Сколько взорвали на атмосферных испытаниях — и не вымерли.

Так то испытания в специально отведенных местах. А кинули (хлопушку по нынешним меркам) на пару японских городов - и сотни тысяч человек погибли.

au> А чужим только непослушных лидеров убить надо, остальное всё collateral damage и одни убытки.

Я нисколько не сомневаюсь, что в Белом доме так и думают. И не только там.

au> Ну и утонуло бы это вторжение в крови — в своей собственной. Амовские военные об этом сказали ещё в первый раз, когда тема была затронута.

Да, точно так же говорили и о вторжении в Ирак. "Двести пятьдесят тысяч отборных солдат Ирака... они все разнесут... ты остановись, Джордж..." и таких прогнозов было у-ууууу...
На деле же вышло несколько иначе.
А в случае, если вторжение США последует после ядерного теракта, у американских вояк не будет уже никаких проблем с мотивацией - это очень дорогого стоит. Это уже не война не пойми за что, это уже прямая священная месть. Такой солдат воюет намного азартнее!

alex_ii> Такую проблему как ракета, после ее поступления решать уже поздно - она самоликвидируется Иногда вместе с окружающим ландшафтом...

Дык, жителям США надо укреплять веру в ПРО.

S.I.> 3,14здеть они могут, а не войти..

Какбы история показывает, что опасно так заблуждаться. Можно не любить врага, ненавидеть, но недооценивать его - опасно.

S.I.> Аналогично будет с Ираном.

Не могу не согласиться с Барби. У китаез пока кишка тонка ради Тайваня (родной земли) войнушку с США устроить, а тут такие смелые стали...

russo>> что такое масштаб понимаем ведь?
kirill111> Вот я-то понимаю

Не видно, бо сравниваешь ядерный теракт в большом городе с потоплением крейсера.

kirill111> Где грань

Да элементарно. Если ты дал атомное оружие террористам, которое те использовали для уничтожения нашего большого города — ты переступил грань, и подлежишь уничтожению.

russo>> Значит веришь. Хорошо.
kirill111> Не-не...Ты не следак

Что "не-не-не"? Ты сказал что веришь в заговор 9/11, я принял это к сведенью на будущее — из опыта я знаю что вера в такие заговоры это хорошая лакмусовая бумажка. При чем тут "следак/не следак".

kirill111> никакой разницы между единовременным убийством 150 тыс. (округленно) в Хир. и Наг. с убийстом около 200 тыс. в Токио обычными зажигалками и фугасками нету.

Пиши уж мильён сразу, чо этих япошек жалеть Реально — 66 тыс. убито в Хиросиме, 39 тыс. в Нагасаки, ~100 тыс. в Токио.

Как только у Аль-Кайды появится возможность устроить теракт с помощью налета нескольких сотен Б-29 — свистни, я начну бояцца. До тех пор же можно банальности про "смерть от икс не лучше смерти от игрек" оставить при себе.

kirill111> Есть просто пугающий обывателя страх

Про "обывателей" и "страх" ты детям младшего школьного возраста рассказывай.

Есть достаточно хорошо известные и описанные эффекты от применения ядерного оружия. Надо вообще ничего о них не знать чтобы писать о "страхе как основной опасности ЯО".

russo>> будет понятно кого именно в стекло катать.
kirill111> Или обвинить

Угу. Жидомасонский заговор отаке!

kirill111> у Ирака было оружие массового поражения на момент Вторжения

Не было уверенности что его нет. Чему само руководство Ирак поспособствовало — просчитался саддамка, думал что у гнилых демократий духа не хватит пойти на оккупацию.

А вот после вторжения мировая закулиса почему-то не стала фальсифицировать наличие ОМП в Ираке. Патриоты "почему-то" про это говорить не любят

kirill111> Победитель должен быть моральнее и милосерднее

Кому должен-то?

S.I.> Это было тогда когда у США была промышленность, а когда она вся в КНР - ситуация несколько поменялась.

Так ведь не только промышленность в КНР. Рынок сбыта продукта этой промышленности - Запад, и в огромной части - это США.
Ну, и на фига китайцам весь тот хлам, если его продать будет некому?
Короче палка о двух концах.

А возрождение промышленности на территории США (в случае чего) пойдет только на пользу американской экономике, кстати говоря.

russo> Не видно, бо сравниваешь ядерный теракт в большом городе с потоплением крейсера.

Опять не туда. я сравниваю то, как некоторые умеют найти повод.

russo> Да элементарно. Если ты дал атомное оружие террористам, которое те использовали для уничтожения нашего большого города — ты переступил грань, и подлежишь уничтожению.

Откуда ЯО у Паков...
Тут ты такими гипотетическими сценариями оперируешь, что мама не горюй.

russo> Что "не-не-не"? Ты сказал что веришь в заговор 9/11,

Поподробнее, пожалуйста.

russo> Пиши уж мильён сразу, чо этих япошек жалеть Реально — 66 тыс. убито в Хиросиме, 39 тыс. в Нагасаки, ~100 тыс. в Токио.

И как прекрасно подмена тезиса работает. Обсуждаемые единовременные убийства мирных жителей, а уже число убитых. Молодец, оперативно работаешь.
Еще раз. Убиты сравнимые количества двуногих существ. Только от применения ЯО идут ахи и охи, а от обычных зажигалок - нифига. Все дело в психологии. Да.

russo> Как только у Аль-Кайды появится возможность устроить теракт с помощью налета нескольких сотен Б-29 — свистни, я начну бояцца. До тех пор же можно банальности про "смерть от икс не лучше смерти от игрек" оставить при себе.

Еще раз. Не надо подкармливать, создавать, провоцировать создание таких аль-каед. Оно потом аукивается всегда. Гадина извернется и укусит.

russo> Есть достаточно хорошо известные и описанные эффекты от применения ядерного оружия. Надо вообще ничего о них не знать чтобы писать о "страхе как основной опасности ЯО".

О, да-да-да. Я их уже отрицаю. Девид Блейн, ты идеально забалтываешь тему, да.
С моей точки зрения убиства простыми бомбами так же мерзки, как и ядерными.

russo> Угу. Жидомасонский заговор отаке!

Заметь, это твои слова.

russo> Не было уверенности что его нет. Чему само руководство Ирак поспособствовало — просчитался саддамка, думал что у гнилых демократий духа не хватит пойти на оккупацию.

И вот смотри, простая неуверенность приводит к смерти десятков и десятков тыщ человек. Инетерсно люди думают.

russo> А вот после вторжения мировая закулиса почему-то не стала фальсифицировать наличие ОМП в Ираке.

Дык в том-то и дело, что именно по этой причине еще возникнут вопросы. И когда-нибудь властям США еще придется оправдываться перед этим.
Гордо ступать, пока ты силен, интересно, но когда-нибудь сила-то уйдет. Ничто не вечно.

russo>Патриоты "почему-то" про это говорить не любят

И опять американскому патриоту Руссо не дают спать некие "патриоты".

russo> Кому должен-то?

Иначе аукнется потом. Я на полном серьезе.

russo> Даже если так — дальше что?

Как это что? Отмасштабируй ситуацию вниз, и все станет ясно. Вот, положим, у тебя есть кровный враг, угрожающий твоей жизни. Но вместо того, чтобы подойти к нему и выстрелить ему в лоб, ты взрываешь вместе с ним кучу окружающего народа. Какие тут могут быть оправдания?

russo> В том что закатывающий ЯО террористам не передавал, и действует он в ответ.

Ты забыл дописать... "действует аналогичным образом" - совершает теракт против мирного населения.

russo> Ну и бред. Т.е. если Иран уничтожит Москву ядерным ударом — отвечать ядерным countervalue ударом типа нельзя?

Я ж говорю, в идеале нельзя, а по факту так и будет. Потому что нормальных людей во власти давно уже нет. Остались лишь "стратеги", готовые легко списать миллионы хомячков ради своих интересов и амбиций.

russo> А если США запустит весь свой ядерный потенциал по РФ, то тоже нельзя отвечать?

Ну, у ВС РФ давно уже нет возможности захватить США обычным вторжением. Остается только слепая месть. И ничего хорошего в этом нет.

russo> Ведь решение-то принимало только руководство, 99% тут не при чем. Или таки имеется конкретнейшее лицемерие и двойцные стандарты?

Ты не въезжаешь в мою философию. ЯО хорошо для паритета, для сдерживания. Можно быть хорошим или плохим - по своему выбору. Но после его применения применивший лишается любых оправданий, любых претензий на белую тогу. Отрицать это - и есть лицемерие.

AGRESSOR> Но после его применения применивший лишается любых оправданий, любых претензий на белую тогу. Отрицать это - и есть лицемерие.

По мирняку.

kirill111>> Победитель должен быть моральнее и милосерднее
russo> Кому должен-то?

В этой фразе вся суть!

Заигрались ребятки в богов, забыли, что чем выше взлетаешь, тем больнее можно упасть. И ничего ты не объяснишь псевдоамериканскому троллю. Он считает, что его страна вправе творить все, чо вздумается, так как априори считает любую мотивацию верной... ну, в особых случаях готов поднапрячься и выдумать оправдание.
Шоу таким хлопцам хочется в теплой и уютной, но такой скучной жизни.

kirill111> По мирняку.

Да, именно. Если бы речь шла о применении такт.ЯО по крупным военным базам или скоплениям сил противника, я бы и слова не сказал. Война есть война.

Кстати, пришла на ум историческая параллель... Советская армия не устроила ответного террора в Германии в 1945-м, хотя могла бы аналогично ответить. А ведь с точки зрения Руссо, имела бы все права, пусть и без ЯО, но "закатать" всех мирных жителей. Гм, может мысль эта для них настолько органична и естественна в силу своей природы, что именно на этой основе у них появились навязчивые галлюцинации про "изнасилованную Германию и русский террор" (тм). Ведь не может же быть...

AGRESSOR> В этой фразе вся суть!

The whole history of the world is summed up in the fact that, when nations are strong, they are not always just, and when they wish to be just, they are no longer strong.

W. Churchill

 

Старик был прав, вещал цитатами через раз.

TbMA> Старик был прав, вещал цитатами через раз.

Ты, по-моему, сути этой фразы Черчилля не улавливаешь. Быть сильными - это не значит, мочить всех на право и налево по любой причине.

AGRESSOR> Быть сильными - это не значит, мочить всех на право и налево по любой причине.

Он скорее о поисках милосердия и морали.

TbMA> Он скорее о поисках милосердия и морали.

А кто говорит про милосердие/мораль?

Я уже писал выше, почему я против закатывания Ирана в стекло за один теракт. Не из милосердия и морали (хотя это не самые худшие человеческие черты), а из прагматизма - уничтожение миллионов мирных граждан ничего не дает, никаких выгод. Т.е., конечно, в сумме будет уничтожено все вообще, включая правительство Ирана, его военные объекты, промышленность, но ведь тогда их можно было уничтожить и отдельно - в том числе и локальными ядерными ударами, направленными точно по соответствующим объектам. Конечно, и там может погибнуть какое-то количество непричастных, но все-таки есть громадная разница между случайностью и целенаправленным геноцидом в размерах всей страны.

А так... Это даже не террор получается, а просто бессмысленная жестокость, истребление.

ЗЫ. К слову сказать, иранцы ничуть не лучше в случае теракта с применением ЯО. Погибнут в 99% совершенно непричастные, и минимум ущерба США как государству или военной машине.

Не дай Бог, конечно. Не хочу этого ни для США, ни для Ирана.

kirill111> Откуда ЯО у Паков

Так, дай догадаюсь. Мировая закулиса в лице США под ключ создало в Пакистане производство ядерного оружия. Все правильно?

А ежели серьезно, ликбез тут например: Pakistan Special Weapons - A Chronology

russo>> Ты сказал что веришь в заговор 9/11,
kirill111> Поподробнее, пожалуйста.

russo> ЗЫ Единственное "но" — если персы передадут ЯО террористам, и те устроят теракт в США/Израиле — то Иран надо превратить в стекло. Чтобы других проняло.

Ну, прямо как с крейсером Мэн? Или испанцев уже не обвиняют, что они его взорвали?
Или там 9/11...

 

russo>> Пиши уж мильён сразу, чо этих япошек жалеть Реально — 66 тыс. убито в Хиросиме, 39 тыс. в Нагасаки, ~100 тыс. в Токио.
kirill111> И как прекрасно подмена тезиса работает

При чем тут подмена тезиса. Просто из доброты душевной поправляю неверные цифры.

Тезис же ниже, во: "russo>> Как только у Аль-Кайды появится возможность устроить теракт с помощью налета нескольких сотен Б-29 — свистни, я начну бояцца."

kirill111> Не надо подкармливать, создавать, провоцировать создание таких аль-каед

Дык, рад проинформировать: США Аль-Кайду не создавало и не подкармливало.

kirill111> С моей точки зрения убиства простыми бомбами так же мерзки, как и ядерными

Ты с кем споришь, с собой что ли? Ну я пока в сторонке постою.

russo>> А вот после вторжения мировая закулиса почему-то не стала фальсифицировать наличие ОМП в Ираке.
kirill111> именно по этой причине еще возникнут вопросы

Ыыы. Какие вопросы, от кого? Тут либо-либо. Либо мировая закулиса все что угодно подстроит и обоснует, либо насчет ОМП перед началом войны не было уверенности и у руководства США — и когда обнаружилось что ОМП нет, об этом честно заявили.

russo>> Кому должен-то?
kirill111> Иначе аукнется потом

Я не спрашиваю про "аукнется". Я спрашиваю кому это победитель должен быть моральнее милосерднее. Конкретно.

То что мораль и милосердие суть понятия относительные и антропоцентричные упоминать пока не будем, зачем грузить.

AGRESSOR> Вот, положим, у тебя есть кровный враг, угрожающий твоей жизни. Но вместо того, чтобы подойти к нему и выстрелить ему в лоб, ты взрываешь вместе с ним кучу окружающего народа.

Т.е. РККА была совершенно неправа когда, например, она превратила пол-Кенигсберга в руины огнем артиллерии? Надо было к Гитлеру советский десант высаживать и в лоб ему стрелять?

Стратега видать издалека.

AGRESSOR> совершает теракт против мирного населения

Неа. Теракт — это акт устрашения. Я же предлагаю полное уничтожение инфраструктуры страны которая передала ЯО террористам.

russo>> Т.е. если Иран уничтожит Москву ядерным ударом — отвечать ядерным countervalue ударом типа нельзя?
AGRESSOR> Я ж говорю, в идеале нельзя, а по факту так и будет

Ну вот и все. "В идеале" разумеется террористам никто ЯО передавать не будет (как можно?), и самих террористов в идеале тоже не будет, да даже коммунизм наверное в идеале построить можно.

AGRESSOR> нормальных людей во власти давно уже нет

[глубокомысленно] мир уже не торт, да

AGRESSOR> ЯО хорошо для паритета, для сдерживания

Ты задумайся над тем что значит "сдерживание", и что с этим понятием станет если обнаружится что США/Израиль не отвечают на ядерный теракт на своей территории.

AGRESSOR> ничего ты не объяснишь псевдоамериканскому троллю

Еще бы. Трудно супротив фактов да логики, да-с.

AGRESSOR> Советская армия не устроила ответного террора в Германии в 1945-м...с точки зрения Руссо, имела бы все права

С точки зрения руссо право есть одно — право силы.

СССР, гипотетически, разумеется мог попытаться уничтожить всех немцев на территории восточной Германии. Однако это не было бы разумно с политической точки зрения — бо немцы с территории нынешней ФРГ никуда бы не делись, и что бы те альтернативные немцы устроили бы когда СССР развалился — одному богу известно.

Так вот. Позволить исламским террористам и поддерживающей их стране безнаказанно устроить ядерный теракт в американском или израильском (да вообще любом западном) городе — это неразумно с политической точки зрения. Это как если бы СССР утерся в ответ на американский ядерный удар по городу.

Если нет политической воли применить ЯО когда это действительно необходимо (а ядерный теракт это оно), то ЯО это просто понапрасну потраченные средства.

AGRESSOR> ведь тогда их можно было уничтожить и отдельно - в том числе и локальными ядерными ударами, направленными точно по соответствующим объектам

Спроси у сержа, ежели мне не веришь — насколько реально на 100% предотвратить производство ЯО в отдельно взятой и относительно развитой стране без выноса практически всей промышленной инфраструктуры, или без оккупации наземными войсками.

А оккупировать страну которая дала ЯО террористам, будь то Пакистан или Иран неохота — дорого слишком.

AGRESSOR> геноцидом

Ты походу не знаешь значения этого термина

russo> Т.е. РККА была совершенно неправа когда, например, она превратила пол-Кенигсберга в руины огнем артиллерии? Надо было к Гитлеру советский десант высаживать и в лоб ему стрелять?

Кенигсберг был военным объектом. А большинство мирных жителей, кстати, погибло не от огня артиллерии РККА, а от британских дегенератов на бомбардировщиках, сыпавших бомбами куда ни попадя. Ну да, старые привычки неискоренимы.
Советское командование провело нормальную войсковую операцию.

Десант в ставку Гитлера - да, не помешал бы. Правда, ход событий смерть Гитлера вряд ли бы сильно изменила, ИМХО. Зато символично.

russo> Я же предлагаю полное уничтожение инфраструктуры страны которая передала ЯО террористам.

Нет. Ты предложил весь Иран закатать в стекло. Это означает уничтожение всего мирного населения вместе с властью.
Это - терроризм и геноцид, дружок.

russo> Ну вот и все. "В идеале" разумеется террористам никто ЯО передавать не будет (как можно?), и самих террористов в идеале тоже не будет, да даже коммунизм наверное в идеале построить можно.

Пока что такие варианты - высосанные из пальца сюжеты для компьютерных игр вроде зафапанного Барбароссой против шерсти "Modern Warfare". Ах да, есть, правда, в истории некоторые исключения в виде переданных "Стингеров" моджахедам Талибана и поставленного в Грузию списанного хлама. Не ЯО, но все-таки оружие.
Что же до ядерного оружия, то еще не факт, что Иран его кому-то передаст! Оно для него слишком выстраданное и дорогое, чтобы вот так вот раскидываться и подставляться в итоге. Я думаю, будут беречь и просто грозиться при случае. Троллить, иначе говоря.

А если уж и применят когда, так сами.

russo> [глубокомысленно] мир уже не торт, да

Ага.

russo> Ты задумайся над тем что значит "сдерживание", и что с этим понятием станет если обнаружится что США/Израиль не отвечают на ядерный теракт на своей территории.

Ты разницу между терактом и нападением страны на страну видишь? Если военно-политическая верхушка Ирана наносит ядерный удар и тем самым объявляет войну США или Израилю, атакует эти страны, то это одно. А когда некие террористы взрывают ядерный боезаряд, а затем с экранов нам говорят, что это сделал Иран (вот колбочка, она все доказывает!), давайте его замочим поскорее, это са-а-авсем другое...

russo> Еще бы. Трудно супротив фактов да логики, да-с.

Если бы они у тебя были. Или ты пропагандонские штампы за логику стал считать?

russo> Спроси у сержа, ежели мне не веришь — насколько реально на 100% предотвратить производство ЯО в отдельно взятой и относительно развитой стране без выноса практически всей промышленной инфраструктуры, или без оккупации наземными войсками.

В свое время одной атаки на Озирак хватило для резкого притормаживания программы.

russo> А оккупировать страну которая дала ЯО террористам, будь то Пакистан или Иран неохота — дорого слишком.

Конечно. Лучше всех убить, верно?

russo> Ты походу не знаешь значения этого термина

А ты, по ходу, плевать хотел на жизни миллионов людей. Почему тогда для этих миллионов твоя жизнь должна быть хоть немного ценна?

russo> Так вот. Позволить исламским террористам и поддерживающей их стране безнаказанно устроить ядерный теракт в американском или израильском (да вообще любом западном) городе

Кто говорит про "позволить безнаказанно устроить"?
Ты, по-моему, вообще не читаешь, что люди в теме пишут. Речь о соразмерности ответа. Если в ответ на такое будет уничтожено иранское правительство, военщина, промышленность, направленная на создание ЯО, то кто ж хоть слово-то скажет?