"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

Militarist> Ваши идеи, Ник, это бред сивой кобылы.
Бред это твоя пИсанина. Эту вещь планируют всегда. И сейчас есть планы эвакуации.

Kuznets> это портрет "гения" спустя неделю после начала войны.
Эти испражнения кукурузной мрази даже не смешны. И охота в испражнениях ковыряться?

Kuznets> ===
Крыша едет, дом стоит! Мусью копрофил и копрофаг?

minchuk> План англо-франков вообще "пошел прахом"

Какие у них планы были я достаточно хорошо не знаю, так что про них ничего не говорю.

Зато я достаточно хорошо знаю какие планы были у США, потому и сказал что-то

minchuk> Еще Клаузевиц сказал, что дятел тот, кто надеется осуществить довоенный план в те же сроки и в тех же объемах, после начала войны, что и до нее.

Разумеется. Но если случившееся в ходе войны на довоенный план не похоже вообще никак — штабистам надо бошки откручивать.

minchuk> По такой "логики" и оборону Севастополя можно от 22 июня "отсчитывать".

Севастополь оказался отрезан от остальной страны сразу 22 июня? Гхм.

Kuznets>> это портрет "гения" спустя неделю после начала войны.
Meskiukas> Эти испражнения кукурузной мрази даже не смешны. И охота в испражнениях ковыряться?

И ты тоже уточни автора, лихой кавалерист

minchuk> Беларуси эвакуировали порядка 109 предприятий.

А "план" предполагал - _____ (сколько?)

minchuk> Сколько "было" ВСЕГО уже не раз написали.

ок, тогда повторю свой вопрос - сколько солдат участвовало в обороне смоленска?

Kuznets> И ты тоже уточни автора, лихой кавалерист
Журнал приёма посетителей в приёмной И.В. Сталина. Только я танкист. Хоть и начинал в 5 гв. тд. Ранее бывшей 5 гв.кк.

Militarist>> Значит Сталин заранее планировал потерю огромных территорий и массовую эвакуацию промышленности? Это откуда же такое тотальное неверие в свою армию, которой он уделял столько внимания? Это злостное пораженчество, за которое других расстреливали.
Wyvern-2> Угу. "Неверие и пораженчество" А вот французы и поляки те "верили в свою армию", летали в тех же бредовых эмриреях, что и ты&Со - за что и поплатили момЭнтально.

Я не ставлю в пример ни французов, ни поляков. Но будь у Сталина страна размером с Францию и Польшу и столько же народу, он бы слил точно также. В стратегии Сталина не было ничего нового. Взять измором. В древние времена скифы также воевали с персами и тоже победили. Только без сталинских потерь. Эту стратегию еще и Кутузов успешно применил против Наполеона. Ничто не ново под луной. Только Кутузов применил эту стратегию сознательно, стремясь сохранить войска. А у Кобы это получалось случайно ибо он швырял в мясорубку все, что ни попадя, по-идиотски пытаясь заткнуть дыры и воюя растопыренными пальцами, хотя перед ним был наглядный немецкий пример того, что надо бить сжатым кулаком. А вообще, думается мне, будь на месте Кутузова Суворов, он бы действовал несколько иначе, не говоря уже об его отличии от Лучшего друга физкультурников.

Wyvern-2> В реальном мире, в котором, как я понимаю (лексика то твоя: "неверие и злостное (!) пораженчество" - прям с передовицы "Правды" или из приговора "тройки"), ты никогда не бывал даже близко, это называется "видение реальной ситуации"

Лексику свою я применяю с сарказмом. Тебе ли не знать мое отношение к передовицам Правды? Полагаешь, в реальном мире я не бывал? А где по-твоему я был все 36 лет своей жизни в СССР?
Тебе небось и сейчас нет столько лет, сколько я прожил в СССР. И хотя я сам тоже послевоенного рождения, но я еще застал очень много народу, прошедшего через войну, включая собственных родителей. И так как я всегда питал интерес к этим вопросам, то переговорил на эту тему с огромным числом людей, включая фронтовиков, партизан и хозяйственников. Так что тебе то уж я точно фору дам в знании реальной ситуации.

Wyvern-2> Неужели так тяжело понять простейшую истину: в то время (отчасти и сегодня) против блицкрига НЕТ ЛЕКАРСТВА. "Против лома нет приема"

...окромя другого лома! Есть лекарство. И оно было прописано очень давно, причем в России: "Готовиться к войне надлежащим образом!"

Wyvern-2> Вернее есть, целых два:
Wyvern-2> 1. Начать блицкриг первым. Что было совершенно неприемлимым для СССР.
Wyvern-2> 2. Перманентная мобилизация с тотальной эвакуацией. Что и было сделанно Сталиным&Со

1. Это почему же это было неприемлемо для СССР? Ты целочку из Кобы не делай. Когда ему захотелось на Финляндию напасть, он не колебался. С Японией тоже мирный договор был и японцы-то его как раз не нарушили, даже когда немцы под Москвой были. А вот Сарионыч в 45-м наплевал на Договор и напал на Японию. Опять же, удар в спину полякам, какими бы ни были отношения с Польшей, яркий пример готовности Сталина совершать подлости в международных делах.
И даже идеологическая база у Кобы была как раз соответствующая: мировая революция, а он был верным ленинцем и верил в гений учителя. Он верил в мировую революцию не меньше Троцкого, просто пути к ней они видели несколько по-разному, да и то, больше всего там было не идеологических разногласий, а личного соперничества в борьбе за власть. В целом, Коба и Алоизыч - побратимы со схожими идеалами. У одного Тысячелетний Рейх, у другого мировой коммунизм. Так что уверовать в то, что Сталин не собирался нападать на Германию есть мало оснований.

2. Вот перманентная мобилизация как раз невозможна ибо угробит экономику страны. А тотальная эвакуация промышленности началась лишь после начала войны, а не до того. Началась, когда уже было поздновато.

Об эвакуационных планах.

Кто-то из весьма опытных и знающих форумчан однажды сказал (по памяти, но близко к тексту):
Я знаю, у нас очень хорошо умеют планировать. Только в жизни потом почему-то все получается иначе. Кажется это был Алекс 129, но возможно меня все же подводит память.
Так вот, какие-то планы по эвакуации наверное были. Хотя скорее всего они не носили детального характера, а были общего порядка. Как известно, в России суровые приказы смягчаются необязательностью их исполнения. Наклепать горы готовой продукции, но оставить ее без запчастей - это очень по-советски. Хотя скорее по-сталински. Ибо тов. Ленин завещал совсем иначе: "Лучше меньше, да лучше". Вот и получалось у такого "предусмотрительного и рачительного" Хозяина страны, что хорошие на начало войны 45-мм танковые пушки остались без бронебойных снарядов. И не надо быть семи пядей во лбу чтобы чувствуя жар надвигающейся войны и зная очковтирательство советской отчетности, в том числе и военной, приказать каннибализировать значительную часть Т-26 и БТ чтобы привести остальные в хорошее состояние. Благо их наштамповали немеряно - порядка 20 тысяч как минимум, исключая совсем уж старенькие. И чтобы авиацию максимально рассредоточить, а не скучить на небольшом числе приграничных аэродромов как-будто специально подставляя самолеты под удар. Я уже не говорю про средства связи. А ведь за все это непосредственную ответственность несет Сталин, проводивший какую-то половинчатую, недалекую и даже трусливую политику в отношении Гитлера. И приписывать ему какую-то мудрость при тех колоссальных потерях - и в людях, и в территории - которые понес СССР в течение не только даже начального периода войны, но и в течение примерно первых трех лет войны из четырех, а по большому счету то и на протяжении всей войны - глупость или преднамеренный обман.

Kuznets> ок, тогда повторю свой вопрос - сколько солдат участвовало в обороне смоленска?

Ну, что за "наивные" попытки передернуть...

Непосредственно в Смоленске - «К 14 июля в системе обороны города находились следующие части:
— сводный стрелковый полк двухбатальонного — около 2 тыс. человек;
— маршевый батальон из 39-го запасного стрелкового полка — около 1200 человек;
— 8-й отдельный батальон обслуживания станции снабжения — 754 человека;
— сводный отряд 159-го стрелкового полка — около 150 человек;
— отряды милиции и НКВД — численность не установлена;
— 10-й понтонно-мостовой батальон — 793 человека при 30 винтовках;
— батальон регулирования — 276 человек;
— 4-й автобатальон — 657 человек.
Всего личного состава насчитывалось до 6500 человек, из них непосредственно в районе позиций около 2500 человек»

Юго-западнее Смоленска: Командованием 13-й армии в контрнаступление против прорвавшегося противника был брошен еще не закончивший сосредоточения 20-й стрелковый корпус. 13 июля в наступление против северного фланга немецкого танкового клина перешли 137-я дивизия с подчиненным ей полком 132-й дивизии. Несколько позже в контрударе приняли участие главные силы 132-й и 160-й дивизий. Немного продвинувшись 13 и 14 июля, они были оттеснены противником.

И наконец севернее: наступление группы генерал-майора Городнянского, составленной из частей 46-й и 129-й стрелковых дивизий. Начав 17 июля наступление с рубежа Сторожище, Никеевщина, группа вела упорные бои с захватившим Смоленск противником. Не имевшая достаточно сил и не поддержанная 34-м стрелковым корпусом (он должен был наступать на Смоленск с юга), группа Городнянского не смогла отбить город. К исходу 21 июля она лишь частью сил 152-й стрелковой дивизии заняла станцию и северо-западную окраину, углубившись на 1 км в один из районов города.

От и считайте: три дивизии на подступах пытаются парировать прорвавшийся через Днепр противника, сводные части непосредственно в городе (те самые "несколько тысяч мало обученных солдат и милиционеров", на деле более 6 тысяч), плюс части "группы Городнянского" с севера.
И как резюме - про части "в городе" помним, про части прикрывавшие город - напрочь "забываем". Так?

Militarist> А тотальная эвакуация промышленности началась лишь после начала войны, а не до того.

Тотальная эвакуация промышленности ДО начала войны - это шедеврально. "Умри - лучше не скажешь, Денис" (ц)

Militarist>> А тотальная эвакуация промышленности началась лишь после начала войны, а не до того.
minchuk> Тотальная эвакуация промышленности ДО начала войны - это шедеврально. "Умри - лучше не скажешь, Денис" (ц)

Я отвечал на вот эти слова Ника:
"Перманентная мобилизация с тотальной эвакуацией. Что и было сделанно Сталиным&Со".

Перманентная мобилизация в этом контексте подразумевает мобилизацию, проведенную раньше, чем начнется война. Вместе с мобилизацией Ник упоминает и эвакуацию. Я конечно не ручаюсь, что я правильно понял его, но вполне логично здесь предположить, что он имеет в виду одновременное начало мобилизации и эвакуации.

Кроме того, согласно теории Ника, раз Сталин предвидел неизбежность потери огромных территорий, то тогда вполне разумно было бы начать эвакуацию важных заводов оттуда загодя, а не в сумасшедшей спешке и неразберихе после начала военных действий. Ведь даже согласно Нику Сталин верил в скорое начало войны. Так чего тогда ждать у моря погоды? Я применяю его логику, Ника, и стараюсь делать логичные выводы исходя из его представлений. Сам я конечно придерживаюсь несколько иного мнения.

Militarist> Я отвечал на вот эти слова Ника:
Militarist> "Перманентная мобилизация с тотальной эвакуацией. Что и было сделанно Сталиным&Со".
Militarist> Перманентная мобилизация в этом контексте подразумевает мобилизацию, проведенную раньше, чем начнется война.
Кто тебе ТАКОЕ сказал? Цель блицкрига - захватывать территории с мобресурсами раньше, чем они будут мобилизованы. Так было и в Польше и во Франции.
СССР НЕ МОГ начать мобилизацию в открытую раньше нападения Рейха - иначе мгновенно лишился бы союзников, предстал бы перед всем миром агрессором, и этим как раз дал бы повод Гитлеру стать "невинной жертвой отражающей агрессию" (Вот счас бы все подобные тебе вопили от щастья! )
Скрытая мобилизация в СССР БЫЛА начата. Причем в довольно больших (порядка 0,8 млн. чел) - что, кстати, подобные тебе "историки" всячески пытаются "замять" - очень уж это не совпадает с их бредом насчет "Гитлеру верил, а своим разведчикам не верил"

Militarist> 1. Это почему же это было неприемлемо для СССР? Ты целочку из Кобы не делай. Когда ему захотелось на Финляндию напасть, он не колебался.
Ага.

Действительно, прорывать долговременную оборону в лесисто-речной местности при отсутствии нормальных коммуникационных линий, да еще и зимой, – дело в высшей степени не здравое. Но что мешало советскому командованию воспользоваться абсолютным преимуществом на море и в воздухе? Осенью до ледостава на Финском заливе было достаточно времени, чтобы атаковать непосредственно Хельсинки – воздушным и морским десантом. Такая операция была бы стремительной и смертоносной: ночью выходят десантные корабли, утром поднимаются с аэродромов самолеты, а уже в час дня депутаты финского национального собрания под угрозой обстрела города с крейсера «Киров» и линкоров «Марат» и «Октябрьская революция» передают власть новому правительству Финляндии. К вечеру собирается Лига Наций, на вопросы которой Советский Союз резонно отвечает, что находится в мире и дружбе с законным финским правительством.

 

Militarist> И даже идеологическая база у Кобы была как раз соответствующая: мировая революция....
Ты бредишь, причем уже очень тяжело - вторичный бред называется, с полной потерей логики. Идея мировой революции была раскритикована именно Сталиным, жестко и однозначно.

Militarist>В целом, Коба и Алоизыч - побратимы со схожими идеалами.
Ах, как бы счас тебе и не только тебе (!) хотелось бы, что бы наконец все в этот бред уверовали! На этом основании назначить Россию "агрессором" да и пересмотреть итоги ВМВ. Хрен вам, г-да, на рыло и топор в спину

Militarist>> Я отвечал на вот эти слова Ника: "Перманентная мобилизация с тотальной эвакуацией. Что и было сделанно Сталиным&Со". Перманентная мобилизация в этом контексте подразумевает мобилизацию, проведенную раньше, чем начнется война.
Wyvern> Кто тебе ТАКОЕ сказал? Цель блицкрига - захватывать территории с мобресурсами раньше, чем они будут мобилизованы. Так было и в Польше и во Франции. СССР НЕ МОГ начать мобилизацию в открытую раньше нападения Рейха - иначе мгновенно лишился бы союзников, предстал бы перед всем миром агрессором, и этим как раз дал бы повод Гитлеру стать "невинной жертвой отражающей агрессию" (Вот счас бы все подобные тебе вопили от щастья! ) Скрытая мобилизация в СССР БЫЛА начата. Причем в довольно больших (порядка 0,8 млн. чел) - что, кстати, подобные тебе "историки" всячески пытаются "замять" - очень уж это не совпадает с их бредом насчет "Гитлеру верил, а своим разведчикам не верил"

Нет, Ник, ты ошибаешься. Читая твой пост я как раз хотел возразить тебе, сказав об этой частичной мобилизации. Но дальше ты сам упомянул ее. Однако именно поэтому я и говорю, что политика Сталина визави Гитлера была половинчатой, нерешительной и даже трусливой. Да, он провел частичную мобилизацию и массировал войска на Западе. Это ему в плюс. Но... вместе с тем не делалось все возможное чтобы как можно больше повысить боеспособность этих войск - и в плане их дислокации, и в плане их вооружения и обеспечения всем необходимым. Ну а в плане запрета на решительные ответные действия как в случаях пресечения полетов немецких разведчиков над территорией СССР, так и в приказах на 22 июня для отражения открытой агрессии Германии. Например, приказ, отданный накануне войны, вытеснить немецкие части с территории СССР в случае их вторжения без применения оружия - ну это же просто анекдот. Это кошмар. Хуже не придумаешь.
И ведь были примеры успешных действий отдельных частей РККА и флота в самом начале войны.

И кстати, если ты имел в виду перманентную мобилизацию после начала войны - так это само собой. Иначе и быть не может. К чему тогда было вообще об этом говорить. Ты это выдвинул как средство против блицкрига, но если мобилизация началась после того как блицкриг начался, то уже поздно... Ложка дорога к обеду!

Militarist> .... Ну а в плане запрета на решительные ответные действия как в плане пресечения полетов немецких разведчиков над территорией СССР, так и в плане приказов на 22 июня для отражения открытой агрессии Германии. Например, приказ накануне войны вытеснить немецкие части с территории СССР в случае их вторжения без применения оружия - ну это же просто анекдот. Это кошмар. Хуже не придумаешь.

Зато Англия и США - союзники, лендлиз, и в конечном счете - Второй фронт. Такова объективная реальность. Это так -по мелочам, ибо главного ты демонстративно не хочешь понять.

Франция объявила войну Рейху в сентябре 1939 года. Полгода готовилась, приняла на свою территорию союзников-англичан, войска были приведены в самую что ни на есть боевую готовность...и что? Парад Вермахта в Париже меньше, чем за три месяца....

Militarist>> 1. Это почему же это было неприемлемо для СССР? Ты целочку из Кобы не делай. Когда ему захотелось на Финляндию напасть, он не колебался.
Wyvern> Ага. Но что мешало советскому командованию воспользоваться абсолютным преимуществом на море и в воздухе? Осенью до ледостава на Финском заливе было достаточно времени, чтобы атаковать непосредственно Хельсинки – воздушным и морским десантом. Такая операция была бы стремительной и смертоносной: ночью выходят десантные корабли, утром поднимаются с аэродромов самолеты, а уже в час дня депутаты финского национального собрания под угрозой обстрела города с крейсера «Киров» и линкоров «Марат» и «Октябрьская революция» передают власть новому правительству Финляндии.

Ох как у тебя все легко получается. А по зубам от финнов не хо...? Смотри как бы второй Карельский перешеек не получился. А вот советские ВВС как раз таки бомбили Хельсинки. Это и так было. И флот что-то там пытался, но неудачно.

Militarist>> И даже идеологическая база у Кобы была как раз соответствующая: мировая революция....
Wyvern> Ты бредишь, причем уже очень тяжело - вторичный бред называется, с полной потерей логики. Идея мировой революции была раскритикована именно Сталиным, жестко и однозначно.

Ты сам-то не бредь. Идея о возможности мирного сосуществования мира социализма и мира капитализма появилась уже после Сталина при Хрущеве. А при Сталине мировую революцию никто не отменял. Разногласия с Троцким носили тактический характер.

Militarist>>В целом, Коба и Алоизыч - побратимы со схожими идеалами.
Wyvern> Ах, как бы счас тебе и не только тебе (!) хотелось бы, что бы наконец все в этот бред уверовали! На этом основании назначить Россию "агрессором" да и пересмотреть итоги ВМВ. Хрен вам, г-да, на рыло и топор в спину

Нет, у меня никогда не было намерения оправдывать Барбароссу. Она преступна как и гитлеровский режим. Но и Сталин был агрессивным извергом, превратившим всю страну в огромный концлагерь и мечтавший распространить этот концлагерь на весь мир.

Militarist>> .... Ну а в плане запрета на решительные ответные действия как в плане пресечения полетов немецких разведчиков над территорией СССР, так и в плане приказов на 22 июня для отражения открытой агрессии Германии. Например, приказ накануне войны вытеснить немецкие части с территории СССР в случае их вторжения без применения оружия - ну это же просто анекдот. Это кошмар. Хуже не придумаешь.
Wyvern> Зато Англия и США - союзники, лендлиз, и в конечном счете - Второй фронт. Такова объективная реальность. Это так -по мелочам, ибо главного ты демонстративно не хочешь понять.
Wyvern> Франция объявила войну Рейху в сентябре 1939 года. Полгода готовилась, приняла на свою территорию союзников-англичан, войска были приведены в самую что ни на есть боевую готовность...и что? Парад Вермахта в Париже меньше, чем за три месяца....

А зачем подражать дурным примерам? Своей головы что ли нет? Я же не говорю, что надо было напасть самим первыми. Но отпор провокациям и тем более полномасштабному вторжению - это никто СССР в вину не поставил бы. Более того, Америка отнюдь не была совершенно нейтральной. Америка была антигерманской и пробританской. Соответственно и СССР в любом случае получил бы Америку в союзники. Что касается твоего примера с разгромом Франции, то что, разве действия Сталина отодвинули войну? Нет, не отодвинули. Но дать более сильный отпор врагу в самом начале эти неадекватные действия помешали.

Militarist> А зачем подражать дурным примерам?

Что конкретно из подготовки к войне французской армии и британского экспедиционного корпуса в условиях СССР и РККА могло быть сделано лучше?

Militarist> Я же не говорю, что надо было напасть самим первыми.

А это был единственный вариант. В реалиях 41ого года напавший первым получал решающее преимущество. Тем более что в случае с РККА отмобилизованность частей не была ее единственной проблемой.

Militarist> то что, разве действия Сталина отодвинули войну? Нет, не отодвинули.

Отодвинули как по времени, так и по месту. Иначе пришлось бы воевать в 39-40ом, причем от старой польской и финской границы. И может быть даже против англичан и Гитлера в едином антисоветском блоке.

Wyvern> Ага.
Хм, Виверн, ты же читал про действия флота? ИМХО - получили бы по соплям вместе с десантом.

minchuk> Со своими "бревнами" в своих же глазах — разбирайся сам.

О каком бревне ты заговорил - ты вообще следишь за свой речью?

minchuk> Правда? Афигенный "совет".

Очередной "убойный аргумент".

minchuk> А теперь вернись и прочитай — чему ты возражаешь. Может тогда сообразишь — какую чушь ты сейчас пишешь...

Чушь пишешь ты, кивая на немцев, которые в условиях гораздо худших чем в Европе, двигались по СССР с еще большей скоростью.

Мы все прекрасно знаем существо "мега умных" приказах советского командования, по типу того пресловутого - имеющимися силами отбросить немцев за государственную границу и т.д. и п.п.
Мы все прекрасно понимаем, что это приказ был не выполним - то есть невероятно расходился с реальностью. И теперь нам два товарища будут влечивать дескать это было специально, такой интересный и мудрый план, потерять миллионы людей, десятки тысяч единиц техники, и огромную часть страны, с лицезрением немцев в 30-40 км от Москвы. Вы че совсем опухли в своей совковофилии? Стыд и срам.

СССР просрал всю летную компанию, и почти всю осенне-зимнею, СССР был на грани катастрофы, и только НЕВЕРОЯТНЫМИ УСИЛИЯМИ русского и других народов СССР, их кровью и мясом, их подвигов, их стойкости даже в самых безнадежных ситуациях, СССР выстоял в 41 и 42 году, вопреки всему, вопреки безумной довоенной политики СТалина, в которой КА была почти полностью обезглавлена, а бывшие литехи в течении пару лет становились комполка, со всем своим "умением", где была на корню изничтожена инициатива, и люди прекрасно понимающие свое положение ничего не делали пока из Москвы не придет приказ, а приказы приходили частенько совершенно не те( тот же пример с БалтФлотом, Трибуц и все все ждали из ставки приказ об эвакуации, а товарищ Ворошилов, не хотя брать на себя ответственность, вместо этого приказал отбить остров, который до этого был потерян). Вот в таких условиях, вот таким вот образом - и теперь по прошествии кучи лет, нам задвигают о гении Сталина и советского верховного командования! Блевать после этого охота - вы не только себя позорите этой лживой дешевкой, вы реально принижаете то что сделали те люди которые костьми легли в 41-42 году. Плюю вам в рожи, уроды.

Wyvern> Скрытая мобилизация в СССР БЫЛА начата. Причем в довольно больших (порядка 0,8 млн. чел) - что, кстати, подобные тебе "историки" всячески пытаются "замять" - очень уж это не совпадает с их бредом насчет "Гитлеру верил, а своим разведчикам не верил"

Ау,ты реши там у себя в черепушке, знали и ждали, но ни хрена не эвакуировали, и многое второпях оставили, и ни каких приказов, кроме того что был дан за несколько часов до вторжения и далеко не успел - то есть полностью вели себя неадекватно вопреки имеющейся информации, или таки не знали, и реально поняли что нападения неминуемо буквально за день два до войны.

Хотя да, этож был вумный план, и фашиста нельзя было спугнуть, вдруг догадается , по этому чесали ухи ногами, а че - ведь удачно все вышло, фашист напал, и получил в итоге песца.

Давай ник жги.

Militarist>> то что, разве действия Сталина отодвинули войну? Нет, не отодвинули.
U235> Отодвинули как по времени, так и по месту.

Я сколько раз уже пытался узнать чем это помогло - все молчат. Одни намеки мол чего то там делали тебе типа знать не положено. По факту границу отодвинули а минск взяли на седьмой день. Без отодвигания границы его взяли бы на какой? На шестой? Оно того стоило?

KILLO> а че - ведь удачно все вышло, фашист напал, и получил в итоге песца.

Дык это же основной аргумент. Фиг оспоришь.