"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

minchuk> "предугадать" на войне — всегда сложно

Я не спорю что сложно. Я лишь утверждаю что заявление "преугадать удар скрытно идущей в режиме радиомолчания АУГ так же сложно как предугадать место общефронтового наступления противника" — дурость.

minchuk> Дятел. Планы эвакуации

Самдурак. Повторяю, рация на танке предвоенный советский план войны с Германией предусматривал эвакуацию промышленности европейской части страны?

Поясняю: открываем мы генштабовский стратегический план на случай нападения Германии, а там написано "час ыкс — вероломное нападение немцев, час ыкс + N дней — мы эвакуируем большинство советской промышленности из европейской части СССР".

Было такое? Если да, то пруф на бочку. То что ты дал пруфом не является. Ибо не является стратегическим планом генштаба на случай нападения Германии.

Fakir> сдача/несдача Ханко совершенно фиолетова?

Придумывать за меня — нехорошо. Я где-то написал что потеря Филиппин была совершенно фиолетова? Нет, не писал.

Что я написал — это то что потеря заморских бантустанов-протекторатов куда менее важна чем потеря коренных территорий где живет куча своих.

Взять Ханко — его потеря куда менее важна чем потеря Минска. Возражения будут?

russo> Поясняю: открываем мы генштабовский стратегический план...

Еще раз: Дятел. Генштаб НЕ планирует эвакуацию ПРОМЫШЛЕННЫХ предприятий. А книжку - почитай, пригодится.
Считай это моей «гуманитарной помощью» для поддержки твоего ЧСВ.

russo> Взять Ханко — его потеря куда менее важна чем потеря Минска. Возражения будут?

Ну, вообще-то, ВМБ Ханко оказалась совершенно бесполезной в ходе войны. Предполагалось, что её орудия, а также подлодки, торпедные катера и авиация, базировавшиеся в Ханко, будут препятствовать германскому флоту войти в Финский залив. Но немцы подло обманули - не стали заходить. В итоге - когда запасы продовольствия на базе кончились, пришлось эвакуироваться. В процессе эвакуации погибло или попало в плен около 20% личного состава базы. Ну, и почти всё вооружение пришлось бросить.

volk959> Ну, вообще-то, ВМБ Ханко оказалась совершенно бесполезной в ходе войны.
Это уже клиника... в шахматы разок сыграй что-ли.

russo> Придумывать за меня — нехорошо. Я где-то написал что потеря Филиппин была совершенно фиолетова? Нет, не писал.
А чем потеря Филлипин/Индонезии/Гвинеии была плоха в долгосрочной переспективе для USA? Коммуникации врага растянуты. Ресурсы сторон не сравнимы. На производство и логистику снабжения US Navy это никак не сказывается.
Там австралийцы требовали от Черчиля принятия мер.

volk959>> Ну, вообще-то, ВМБ Ханко оказалась совершенно бесполезной в ходе войны.
Jerard> Это уже клиника... в шахматы разок сыграй что-ли.

При чём тут шахматы, шашки или домино?
Если у тебя вдруг есть информация, что ВМБ Ханко принесла какую-то пользу в ходе войны - приведи её. Без каких-то шахмат.

volk959> Если у тебя вдруг есть информация, что ВМБ Ханко принесла какую-то пользу в ходе войны - приведи её. Без каких-то шахмат.

Сам же написал: "Немцы не вошли в Финский залив."
Шахматы, оне руль в таких делах.

minchuk> Генштаб НЕ планирует эвакуацию ПРОМЫШЛЕННЫХ предприятий

Не стоит вертеться как институтке, не поможет.

Подробным планированием Генштаб не занимается. Но если по планам ожидается что изначально имеющихся в наличии ВС не хватит для отражения удара, а мобилизация займет какое-то время, то до окончания мобилизации враг займет то-то и то-то — и соответсвенно нехило бы с занятой территории эвакуировать промышленность.

В третий раз — ну как, ожидалось в планах советского генштаба охрененные потери европейской территории (из чего и следует необходимость эвакуировать промышленность), в случае нападения Германии? Да/нет.

OAS> А чем потеря Филлипин/Индонезии/Гвинеии была плоха в долгосрочной переспективе для USA?

Индонезия и Гвинея то ваще не наше.

Потеря Филиппин плоха:
1) С моральной точки зрения — не защитили каких-никаких, а подопечных; ну и американские солдаты на Филиппинах попали в плен.
2) Потерей ВМБ и аэродромов рядом с Японией, которые перекрывали бы морские пути из Японии в остальную ЮВА и делали бы возможным быстрый перенос БД к самой Японии.

Но, повторюсь, большинство "оранжевых" планов по сути отдавали Филиппины на откуп врагу на какое-то время, в силу многих причин. Несмотря на вышеперечисленные негативные последствия.

OAS> Ресурсы сторон не сравнимы

На этом можно остановится Войны япы никак не могли выиграть если бы ее хотели продолжать американцы. У кого Филиппины по сути и не важно. Их захват — это не более чем блажь Маккартура, который смог осуществить свое желание "вернуться" в силу стечения обстоятельств.

russo> Подробным планированием Генштаб не занимается.

Все, вопрос исчерпан - я тебе дал исследования из которого ты сам и сможешь узнать кто и когда, что планировал.
Либо читаешь - либо нет. Собственные фантазии "как оно должно быть" - оставляешь при себе.

Это называется, если забыл - узнавать матчасть.

russo> Потеря Филиппин плоха...

Тебе, "как любимому сыну лейтенанта Шмита" я напомню, что суть разногласий не в том, хороша ли потеря Филиппин, или плоха - а в том, что и США и СССР теряли территории находящиеся под контролем из вооруженных сил из-за воздействия противника на начально этапе войны. И теряли обширные территории.

И все - больше НИЧЕГО. А уж то, что этак констатация факта вызвала у тебя "воспаление патриотизма" - только твоя и проблема.

russo>> В третий раз — ну как, ожидалось в планах советского генштаба охрененные потери европейской территории (из чего и следует необходимость эвакуировать промышленность), в случае нападения Германии? Да/нет.
minchuk> Все, вопрос исчерпан

Угу. Ты слил. Опять

Планы были? Были. Воспользовались ими? Да. Остальное — попытки натянуть сову на глобус.

russo> Угу. Ты слил. Опять

Угу. Минчук снова слил Руссо.





// PS Русский язык, ничего не поделать.

minchuk> Тебе, "как любимому сыну лейтенанта Шмита" я напомню, что суть разногласий не в том, хороша ли потеря Филиппин, или плоха - а в том, что и США и СССР теряли территории находящиеся под контролем из вооруженных сил из-за воздействия противника на начально этапе войны. И теряли обширные территории.

Это вы так думаете. Вернее, хотите, чтобы другие думали, что вы так думаете. А на самом деле суть разногласий была вот в чем - США потеряли территории незначительные, народ США от этих потерь понес минимальные неудобства. Расходы, которые нужно было нести до войны, чтобы гарантировать отсутствие этих потерь сравнимы с самими потерями. А СССР потерял территории очень значительные, народ СССР от этих потерь понес колоссальные убытки, а расходы, которые нужно было нести до войны чтобы не допустить такого развития, существенно меньше этих потерь.

Militarist>> Но у Рузвельта все же были океаны вокруг...
minchuk> Правильно и поэтому усиливали ВМФ, в отличии от... И чё?

Да ВМФ строили тоже без особой спешки.

Militarist>> ...советский потенциал в виде численности войск...
minchuk> Чушь. По численность ЛС у СССР существенно уступал вермахту, к июню 41-го 5,3 млн. чел в РККА "от Бреста до Камчатки", против 7,2 млн. чел в Германии не считая "союзников". Из них в "приграничных округах", раскинувшихся от Буга до Днепра — 2,9 млн. чел.

В приграничных округах на 22 июня 1941 г соотношение танков было таким:

Прибалтийский: 1,3 : 1 в пользу РККА.

Западный: 1,8 : 1 в пользу РККА.

По Киевскому округу, к сожалению, цифр с обеих сторон в данном источнике нет, но приводимые данные по отдельным корпусам более, чем внушительны:

4-й мехкорпус - свыше 900 танков, половина которых КВ и Т-34.

22-й корпус - 360 танков, из них 30 - новенькие КВ.

15-й мехкорпус - свыше 900 танков из них 150 новенькие машины.

8-й мехкорпус - 700 танков, из них 220 новых машин.

Восточнее их находилось еще 3 мехкорпуса, в основном со старыми танками.

Всего у РККА было 15687 танков в приграничных округах, среди них 1600 КВ и Т-34.

У Вермахта быловсего 5262 своих танка и около 2000 трофейных французских танков. Для вторжения в СССР было выделено 3800 танков, из которых 354 танка до сентября 1941 г оставались в Германии. Правда имелось еще 246 штурмовых орудий. Из них всего 438 Пэнзер 4 и 965 Пэнзер 3. Бронетехника немецких союзников в нападении на СССР 22 июня не участвовала.

Итого:

Вермахт: 3800 - 354 + 246 = 3692

РККА = 15687

Соотношение = 15687 : 3692 = 4,25.

То есть РККА имела не менее четырехкратного превосходства по числу танков, сосредоточенных в прифронтовых округах. Кроме того, против 1400 новейших немецких танков Т-3 и Т-4 у РККА было 1600 гораздо более мощных своих новых танков.

По авиации: Советские ВВС в действующей армии на 22 июня 1941 г - 9500 самолетов.

Люфтваффе на восточном фронте - 2900 самолетов на начало войны.

Так что превосходство в боевой технике у РККА было солидное, но вот распорядиться этим превосходством по-умному не смогли.

Militarist>> У вас за кого душа болит, за англичан и французов или за своих сограждан?
minchuk> У Вас "душа болит"? А похоже, что "п...ка" которую все пытаетесь "померить поудобнее".
minchuk> Когда болит душа за своих — жопоголизмом не занимаются...

Собственно, мой вопрос был обращен к вам, а не ко мне. Но можете не сомневаться за кого я. Все мои родственники в то время находились в Белоруссии. Так что это однозначно.

Mishka>> Т.е. по площади они как бы и поболее захватили.
minchuk> Михаил... "Меряться площадями" в условиях разных "транспортных связностей" и плотности войск - признак не великого ума. Нет?

А это как посмотреть, учитывая что развитая инфраструктура и дорожная сеть способствовала тактике немцев, и их тактическим приемам, то твой аргумент говорит не в твою пользу. Признак не великого ума?


Тут вообще спорить не о чем, тактически немцы были на три головы выше советов, стратегически они обкакались почти сразу, во-1, до конца не узнав какими силами располагает СССР и его моб.возможности, то есть переоценили себя, во-2, в ходе летней кампании таки совершили ряд тактических ошибок, которые дали время СССР, времени которого у него как раз и не хватало, а учитывая общий стратегических план - авантюрный, даже при многочисленных тактических победах, несколько тактических сливов сводили на нет все остальные победы, вообщем порвалось там где тонко.

Но конечно смешны те кто поражения СССР оправдывает большой территорией, как будто немцы воевали не на этой же территории, войсками по размерам меньше чем СССР. Да, немцы концентрировали силы и добивались на участке удара превосходства(далеко не везде), но это проблемы обороняющихся, что они не смогли ответить и парировать - скил обороняющихся был слаб.

HolyBoy> Планы были? Были. Воспользовались ими? Да. Остальное — попытки натянуть сову на глобус.

Сомневаюсь что этими планами предполагалось что меньше чем через месяц немцы силами одной дивизии возьмут смоленск.

minchuk> Я нахожу это бредовым. Нет?

Были ли планы? До войны? Неэ, уверен в этом, не было их, и их начали разрабатывать после начало войны, и то не сразу, в зависимости от того где был фриц. ОЧень часто не успевали, очень часто даже не думали сдавать то, что потом пришлось сдавать. Да тот же балтийский флот с имуществом где был заперт? Балтфлот был одним из сильных флотов СССР, куча новых кораблей, и никого рядом стоящим по мощи на Балтике, а в итоге тонули и тонули не причинная особого вреда противнику, у которого флот на Балтике был представлен слабыми, очень слабыми силами. В итоге все кончилось мега трагичным таллинским переходом, в котором утонуло почти 60 кораблей и судов, утянув на дно больше 10тыс человек...А почему? Потому что ни кто не давал приказ уходить, и дождались до самого критичного момента, оставив кучу всего немцам, не считая пленных.

Сергей-4030> Это вы так думаете. Вернее, хотите, чтобы другие думали, что вы так думаете.


+100, сравнивать вообще нечего, учитывая сколько потеряли сил и средств, так вообще амба.

russo> Подробным планированием Генштаб не занимается.

Да фиг его знает, учитывая роль Сталина в этих делах. Ясень перец не было ни каких таких планов ни у Генштаба, ни у кого еще, формуляры уверен что были, какие-то, по типу чрезвычайного положения, а вот планов по тому что случилось, конечно же нет, ибо хоть что-то бы сделали ДО войны. Сами знаете в каких условиях развертывали эвакуированные заводы и т.д.... Руссо, не мечи перед ним бисер.

Jerard> Сам же написал: "Немцы не вошли в Финский залив."
Jerard> Шахматы, оне руль в таких делах.

А нахрена козе баян? Чего они не делали в Балитке то, что им позволяли их мега скромные силы?
Мины не ставили? Транспорт не гоняли? Не топили корабли?

minchuk> Все, вопрос исчерпан
russo> Угу. Ты слил. Опять

Не щеми слишком сильно этот сливной бачок - ему возможно тоже болно...

minchuk> Вот именно. Имея большую возможность для транспортного маневра во Франции, большие плотности войск чем в СССР - темпы продвижения противника во Франции оказались вполне сопоставимыми. Это говорит о больших недостатках в планировании и руководстве войсками у союзников.

Вахахахаха!! Я тут выпал в осадок. Это говорит о том что имея транспортную сеть в СССР хуже чем во ФРанции, на много хуже,и несмотря на то что имели плотность войск меньше, немцы продвигались с такой же скоростью как во Франции, и даже быстрее. Это как раз говорит об огромнейших недостатках в планировании у советов, ибо хреновые дороги замедляют, а дорог в СССР в понимании европейцев, вообще не было часто, одни направления, меньшая концентрация равняется сложности в преодолении сопротивления противника - и не смотря на это всё темпы были такими же как в Западной Европе. Это плюс немцам, и минус советам, а не наоборот, демагог.

Jerard> Сам же написал: "Немцы не вошли в Финский залив."
Jerard> Шахматы, оне руль в таких делах.

Ну ты меня напугал! я реально испугался, что мог такую фигню написать. Второпях. Или с нетрезва.

Но нет. Всё нормально - на самом деле я написал: Но немцы подло обманули - не стали заходить.

Так что шашки твои - не руль.

Кстати, немцы в 1941 не единожды так подло обманывали Красную Армию. Так, они не стали штурмовать Кингисеппский укрепрайон, а обошли его справа и слева, а потом коварно раздолбали тот укрепрайон артиллерией, с тыла. Или вот Мозырский укрепрайон - подошёл к нему немецкий разведбат, покрутился, и всё. Немцы подло прошли севернее того укрепрайона и вообще не стали им заниматься.