"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

majera> Поражение Вермахта было раньше- провал операции Тайфун. А затем РККА наступила на те же грабли что и немцы - наступление в условиях неполного или вообще отсутствующего снабжения- полтора месяца боев - результат- линия фронта под Москвой сдвинута на запад на 40 км.

Тут спор идет в строне терминологии - что такое Московская битва? е надо на 3 части разделить:
первая - наступление немцев;
вторая - контрнаступление наших№
тертья - попытка перехода в общее наступление наших после отбрасывания немцев.
Вот тут - третий участок и не достижение целей. Первые два - победа КА.

Тут вообще хорошая подборка доков.

kirill111> Вот тут - третий участок и не достижение целей. Первые два - победа КА.

Да, с этим согласен.

AidarM> Морозно же бывает совершенно безо льда на дорогах и без снегопада, при ясном дне. Только вот такой мороз как раз больше мешает сидеть в окопах, а идти и уж тем более ехать - никак.

Айдар, я не собираюсь спорить об "оптимизации немецкого удара", но попробуй как-нибудь при 30-градусном морозе под Москвой или Тверью, да хоть и Тулой (не под Кемерово или Ё-бургом, по отзывам, там должно быть около 50 градусов для соответствующих условий) пройти за день 10 км.

korneyy> Тем не менее немцы потери от обморожения несли БОЛЬШЕ, чем от боевых действий. И ЕМНИП средняя температура зимы 1941 года была холоднее обычной.
korneyy> …и о погоде

Ну, это традиционно. Почему-то потери в л/с принято на противника списывать, а, например, американцы и прочие союзники в Нью Гвинея, как и японцы, основную часть потерь несли от всяких микроорганизмов. Вот уж с кем война как война ведётся! Всю известную мне историю человечества!

Militarist> 1. Русский народ действительно был более холодоустойчив, чем немцы. <...> Ведь даже в России общепринято мнение, что сибиряки легче переносят холод, чем жители европейской части страны.

Из-за каких-то особенностей при движении на восток в России холода в среднем переносятся легче. Лично наблюдал одного сибиряка, соответствующе одетого, в московский мороз: "У нас бы я такого мороза не заметил..."

Militarist> И правильно было сказано, что потери от обморожений у немцев превышали потери от боевых действий.


...С обеих сторон.

Militarist> 6. Зима мешала обеим сторонам, но гораздо больше она мешала немцам. В силу всех вышеперечисленных причин.

Скорее, немцы просто кончились, а новых подвозить не успевали: плечо подвоза большое.

Militarist> А вот я читал, что чукчи или эскимосы (не помню уже точно) в 60-градусный мороз могли раздеться на короткое время (вне дома) и с ними не приключалось ничего плохого...

А я видел и поморов и карелов и русских из Карелии и севернее. Короче, тут дело в чём-то ещё. На востоке, похоже, действительно легче мороз переносится.

anybody> "У нас бы я такого мороза не заметил..."

-20 в Москве это АДЪ , при том что -40 в Якутске это мелкая неприятность.

Ибо в Москве ВЛАЖНО и ВЕТЕР.

anybody> Из-за каких-то особенностей при движении на восток в России холода в среднем переносятся легче.

Воздух суше.

Алдан-3> -20 в Москве это АДЪ , при том что -40 в Якутске это мелкая неприятность.
Алдан-3> Ибо в Москве ВЛАЖНО и ВЕТЕР.

В Москве сравнительно, скажем, с Кишинёвом - сухо Соответственно -10 московские эквиваленты -3-4, как-то так.

Алдан-3> -20 в Москве это АДЪ ,

А -30 тогда что?

Редкость.

Fakir> Редкость.

Ну за 30-да, а 25-28 каждый год бывает. Когда разок-другой с утра-а когда неделями.

Алдан-3> -20 в Москве это АДЪ ,

В ПiтереЪ - ад. В Москве привычно.

anybody> Айдар, я не собираюсь спорить об "оптимизации немецкого удара", но попробуй как-нибудь при 30-градусном морозе под Москвой или Тверью, да хоть и Тулой (не под Кемерово или Ё-бургом, по отзывам, там должно быть около 50 градусов для соответствующих условий) пройти за день 10 км.
Думаешь, не смогу? Тут выше уже про влажность написали. Вот при ленинградских -30 я бы наверное сдох. Там таких -30, чтобы с ярким солнышком и без ветра, поднимающего снег в мутную пелену наверное и не бывает. А вот под Казанью бывает, и очень часто, а у нас тут влажность и температуры московские. 800км восточнее и чуть-чуть севернее. С выкладкой так даже вспотеть можно. Если снегу хотя бы по колено, обязательно вспотеешь. Не, тогдашний мороз ИМХО сыграл на руку нашим именно оттого, что наши начали наступать, а не мерзли по щелям.

AidarM> Думаешь, не смогу?

Сможешь, но каждый день ты так не побегаешь. А война--- штука такая... Каждый день идёт. И пехотинец кажный день вынужден наступать. С боями. Ночи проводя в караулах и рытье окопов, чтобы наутро их бросить, но если враг контратакует, этот окоп тебе жизнь спасёт. Вот и роешь, как крот. А недосып в таких масштабах ой, как на ощущения у всех влияет. Короче, через месяц такой жизни тебе реабилитация нужна будет. Это без боёв.

anybody> Сможешь, но каждый день ты так не побегаешь.
А это смотря как кормить будут. Про сон ты сам сказал.

>А война--- штука такая... Каждый день идёт. И пехотинец кажный день вынужден наступать. С боями. Ночи проводя в караулах и рытье окопов, чтобы наутро их бросить, но если враг контратакует, этот окоп тебе жизнь спасёт.

Скорее, индивидуальную щель, а не полноценную оборонительную линию, нет?

>Вот и роешь, как крот. А недосып в таких масштабах ой, как на ощущения у всех влияет.
Конечно.

> Короче, через месяц такой жизни тебе реабилитация нужна будет. Это без боёв.
А если совсем спать не давать, то через месяц мне и реабилитация будет не нужна.

anybody> Извини, c высококалорийной едой траблы: в СССР, как обычно, тяжёлое время.
Ну, шоколад или сало - понятно, фантастика. Но каша с маслом ИМХО нет. Еда д.быть достаточно калорийной.

anybody> Поди вырой её в морозы после длительного перехода, отведав "высококалорийной" каши из остывшей полевой кухни, которая опоздала на пару часов из-за поломки телеги. Ещё и порцию тебе не полную дадут: другая телега и вовсе не дошла.
Это обычная практика, или все-таки нарушение? Я ведь тогда самого кашевара съем.

>Мясо!?!?
Мясо. По крайней мере, в общий котел для супа мясо должны уронить. Тогда пускай даже в моей миске его не окажется, я выдержу.

>За повторное требование под трибунал отправишься по статье "подрыв боевого духа". Ты видел, как енералу настоящую, нормальную еду привозили? Э-э-э, парень, да ты немецкий диверсант...
anybody> Скажешь, фантастика, вымысел? Отнюдь нет. Реалии.
Скажу, что исключение, а не правило. Голодный солдат воюет плохо, даже если очень хочет. Против биологии не попрешь. А тогдашние люди с голодом и его последствиями были знакомы все. У нас - вплоть до генералов.

anybody> Уже на третий-четвёртый день. Потому и попадали языки в плен разведчикам с обоих сторон: пулемётчик одну ночь выдерживал, а на вторую засыпал. Не взяли? Повезло. А комАндерам по барабану.
Это плохие командеры, неправильные, не заботящиеся о своих людях и о том, чтобы приказы командования выполнялись. Таким место в ГУЛАГе. А в плен разведчикам попадали с обоих сторон потому, что не всякий поединок умов можно выиграть, и не у всех. Разведчик перехитрит часовых - возьмет языка. Не перехитрит - сам попадется, или пристрелят. С обоих сторон в разведку брали незаурядных людей.

anybody> Скажешь, фантастика, вымысел? Отнюдь нет. Реалии.

На самом деле паек в КА был более калориен, причем значительно, чем немецкий. Он был значительно менее разнообразен (шоколад, к примеру, был только у летчиков), менее вкусный и разнообразный. А перебои с питанием были только в 41.

AidarM> Ну, шоколад или сало - понятно, фантастика. Но каша с маслом ИМХО нет. Еда д.быть достаточно калорийной.

Масло есть только машинное. Дорогое. В еду точно не добавят. Напомнить производственный уровень СССР того времени? С незабвенными ГАЗ-ААА и прочими подобными гениальными творениями. А с маслом пищевым проблемы... Как и со всем остальным. Из-за переброски по ж/д частей к фронту, ж/д не справляется с подвозом не столь жизненно необходимых вещей, как масло.

Да и кого ты, честно говоря, волнуешь? Твоё время жизни--- недели две--месяц, самый максимум. Из-под огня свои вытаскивать не будут. Выползешь к своим? Молодец, но с обеспечением фронтовых госпиталей, сам понимаешь, проблема. Потом придёт пополнение в часть. И комАндер так же будет к ним относиться, как к смердам, скоту на убой.

Короче, не сметь своими низменными эгоистическими желаниями ставить под удар дела общенародной важности!

AidarM> Это обычная практика, или все-таки нарушение? Я ведь тогда самого кашевара съем.

Ну-ну... Попробуй. Пискнуть не успеешь. "Люди управляют людьми уже четыре тысячи лет. Если ты думаешь, что придумал что-то новое--- ты просто мало читал" (отец форумчанина Iva).

AidarM> Мясо. По крайней мере, в общий котел для супа мясо должны уронить. Тогда пускай даже в моей миске его не окажется, я выдержу.

Кашевар промахнулся и уронил мясо в котёл для енералов. Извини.

AidarM> Скажу, что исключение, а не правило. Голодный солдат воюет плохо, даже если очень хочет.

КомАндеров это ну нисколечки не волнует. Поверь. Им глубоко плевать на тебя, твоё состояние и твою эффективность. Они заняты "делами более важными". Какими? Секрет. А завтра на рассвете тебе поставят очередную, день ото дня всё более маразматичную и необеспеченную, боевую задачу.

AidarM> Против биологии не попрешь. А тогдашние люди с голодом и его последствиями были знакомы все. У нас - вплоть до генералов.

Да... Качество (уровень подготовки) командиров в РККА достойно нового слова в языке, обозначающего (за)предельно низкий уровень. Так и осталось с тех пор.

AidarM> Это плохие командеры, неправильные, не заботящиеся о своих людях и о том, чтобы приказы командования выполнялись.

"Других писатэлэй у мэня для вас нэт" (И.В.Сталин). Я очень сомневаюсь, причём обоснованно, что командиров в РККА вообще хоть что-то волновало. Кто поумнее понимали, что рано или поздно их какие-нибудь спецы за ноздри возьмут и они вынуждены будут себя оговорить; кто поглупее, соответственно, и вовсе спокойно радовались жизни вне окопов.

AidarM> Таким место в ГУЛАГе.

Это в идеальном мире. СССР уж точно неидеальная страна.

AidarM> А в плен разведчикам попадали с обоих сторон потому, что не всякий поединок умов можно выиграть, и не у всех.

Ну поди, поиграй в умственные дуэли в 4 часа ночи после пройденных за предыдущие два дня 30--40 км., рытья окопов и бессонной предыдущей ночи. А я на тебя погляжу.

AidarM> С обоих сторон в разведку брали незаурядных людей.

Не только и даже не столько незаурядных. Просто разведчики, как правило, окопы не рыли, им уделялось должное внимание, они спали побольше, снаряжение, питание и т.д. и т.п.

Wyvern-2> А перебои с питанием были только в 41.

О нём сейчас и речь.

iodaruk> А -30 тогда что?

ТАК я в Москве не попадал, пронесло пока

anybody> Кашевар промахнулся и уронил мясо в котёл для енералов. Извини.

Ни в жисть не поверю, что генерал съест мяса за дивизию, да.


anybody> А завтра на рассвете тебе поставят очередную, день ото дня всё более маразматичную и необеспеченную, боевую задачу.

ZOGадка, как же нашив Берлине оказались.
И, просьба, не переносить современные реалии на ТО время.

Алдан-3> ТАК я в Москве не попадал, пронесло пока
Я попадал. Начиная с -25 где-то, все приходит в норму Появляется туман, влажность и ветер нормализуются. И в -30 никакой разницы не отметил. Более того в аэропорту видел мужика из БАО (или как они сейчас называются) в унтах. Якутских.
К концу второй недели морозов москвичи додумались не глушить машины на стоянках... а то вначале все разговоры у них были "кто завелся и как..."




P.S. Вот когда я в -22 на Мамаев курган залез... это был полный песец...