"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

Mishka> Хм, ты утверждаешь, что климат в Германии и в названных местах одинаков (существенно не отличается)? Помниться в теме про Паршина многие утверждали другое...

Волга и Белоруссия сравнимы со средней Германией и Польшей, нечерноземье и Москва - с северной, Украина - с Баварией, Румынией и Венгрией. В топике про Паршина, видать, в основном с Сибирью сравнивали

Militarist> Зимы в Москве и подмосковье намного холоднее, чем в Германии.

Да ничего подобного. Примерно как в северной Германии. Конкретно холода 41ого были необычно сильными даже для Москвы. Так что москвичи и жители средней полосы России, по твоей логике, к ним генетически тоже непривычны были.

Плюс я уж не говорю, что приличная часть оборонявших Москву бойцов РККА снег вообще впервые в жизни тогда увидели, что не помешало им одержать победу над более привычными к морозу немцами

volk959> Таким образом - уже в 1926 году - треть населения Казахской ССР - русские и украинцы.

Вот именно. А теперь угадайте, из кого на 2/3 состояли присланные из Казахстана дивизии? Я уж не говорю про дивизии сформированные в Узбекистане и прочих среднеазиатских республиках. А таких по чисто демографическим причинам было куда больше, чем сибирских. Тунгусов и сибиряков было мало, так что главным образом в составе прибывших из внутренних округов мобилизационных дивизий были среднеазиаты. Они, а точнее видимо наиболее многочисленные в СА узбеки, и составляли большей своей частью "устойчивые к морозу орды монголоидов"

U235> Евгений, панфиловцев, вообще-то, было раз эдак в тысячу больше. Под руководством Панфилова целая дивизия воевала.

Я как бы в курсе.

>И не сказать, чтоб остальные воевали хуже 28ми прославленных в газетах героев.

Мне как бы несколько пофигу. Я про то что герои перечислены пофамильно и оказалось что 24 из 28 - русские. Я исходил из того что эта выборка близка к случайной, а не специально отбирали правильной национальности - в СССР такое не практиковалось.

U235> И не равняй нынешнюю Алма-Ату с Алма-Атой 40ых.

А я нынешнюю и не равняю. В нынешней русских треть, а то и четверть, остальные слиняли в Россию + приехало из аулов полмиллиона казахов. А города 40-х были основаны населены в основном русскими, включая и Верный - Алма-Ату. Казахи жили в основном в аулах, в русские города они тоже приезжали, но не составляли там большинства. В Павлодаре например со дня основания (рождение императора Павла) до 1991 русских было 80-90%, сейчас около 50%.

>Большинство русских появилось В Казахстане либо в ходе военных эвакуаций, либо уже в ходе послевоенного освоения Казахстана.

А большинство казахов - в 1960-х. Одновременно резко увеличилась рождаемость (с жратвой стало хорошо) и резко упала смертность (медицина добралась до аулов). До этого население Казахстана было 2-3 миллиона т.е. раз в 5 меньше нынешнего.

U235> Вот именно. А теперь угадайте, из кого на 2/3 состояли присланные из Казахстана дивизии?

Из русских. Дивизии лета 1941-го года формировались в основном из городских жителей.
До аульных добрались позже. Вот в казахстанских дивизиях под Сталинградом и позже казахов было побольше.

>А таких по чисто демографическим причинам было куда больше, чем сибирских. Тунгусов и сибиряков было мало

Глупости. Тунгусов было может и мало, но и казахов было пару миллионов. Это позволяет сформировать где-то 5-6 дивизий из них. Узбеков было конечно побольше. Но они под Москвой как-то особо не замечены.

В основном сибирские дивизии в 41-м под Москвой - это дивизии с дальнего востока, в которые набирали русских со всей страны перед войной. Т.е. кадровые соединения.

Militarist> Ну корейцам вообще акклиматизироваться не было нужды

В Корее теплый морской климат. А в Казахстане очень сухой и резкоконтинентальный. Днем жарища, ночью дубак. Зима холодная, сухая и малоснежная.

U235>Волга и Белоруссия

Небо и земля. Или вы верховья имели ввиду? Тогда это Подмосковье уже. Даже Самара посуше Белоруссии, Польши и Германии, хоть там местами и лес. А дальше - Саратов, Сталинград, Астрахань - сухая пустыня. Ничего общего с мокрой Польшей.

U235> И не равняй нынешнюю Алма-Ату с Алма-Атой 40ых. Большинство русских появилось В Казахстане либо в ходе военных эвакуаций, либо уже в ходе послевоенного освоения Казахстана

Вообще-то Алма-Ата, она же Верный, основана именно русскими, жили там сперва в основном казаки. Как мои предки - с самого основания города, иные и по сей день.

Fakir> Вообще-то Алма-Ата, она же Верный, основана именно русскими,
Весь Северный Казахстан практически до сих пор русскоязычный.

энди> Весь Северный Казахстан практически до сих пор русскоязычный.

Хм.. в общем русских там в лучшем случае 40-45%. Хотя есть мелкие городки и деревни, сплошь русские. А вот язычности конечно поболее, поскольку многие казахи изъясняются по-русски. То что на банкоматах при выборе языка, 90% выбирают русский - как бы не секрет, хотя казахский идет первым в списке. Эмиграция и старение, нихкая рождаемость и дальше будут работать против русских, а казахи наглеют по мере роста их численности.

TEvg> В Корее теплый морской климат.
А также горный.

Mishka> Тоже в анналы. Температура пониже на порядок будет -600.
Ачипятка, согласен Ессно надо читать "повыше" ... Но кому надо - те поняли ...

majera> (с огромной неохотой вступая в мутный поток дискуссии) Ну при чем тут морозоустойчивость?
Как причем! Это же стратегическое преимущество на генном уровне! Немцы этого не знали!

majera> ... кстати, основой снабжения и в РККА и у Вермахта зимой был гужевой транспорт, а вовсе не автомобили ...
Дык он и летом никуда не девался ...

majera> Зимнее контрнаступление РККА провалилось по похожим причинам...
Ну если операцию с такимим результатами называть "провалилось"? По факту наверное первая операция такого масштаба, когда вермахту дали "по соплям". С чем сравниваешь?

Crazy> Ну если операцию с такимим результатами называть "провалилось"? По факту наверное первая операция такого масштаба, когда вермахту дали "по соплям". С чем сравниваешь?

Маджера имеет ввиду, что контрнаступление КА обрезалось в конце, не остановилось, когда следовало.

Militarist> Это была бы очень большая переделка и в результате получилась бы скорее самоходка, чем танк.


Основной прикол с неперевооружением БТшек Ф-32, 34 - неудобство работы с самой пушкой. Вернее полная неприспособленность для нее. Вона, у т-34 башня вско больше, а полного удобства нету, не говоря о вентиляторах, размещении боекомплекта.

Militarist> А вот это как раз та проблема, на которую и я указывал. Насколько я помню, не со слов фронтовиков, а в результате испытаний, 45-мм танковая пушка с бронебойными снарядами нормального качества пробивала немецкие Трешки и Четверки и в лоб тоже. Только вот не помню с какого расстояния. Ну уж с 500 метров точно, хотя мне кажется что и с километра или около того тоже.

30мм гетерогенная боковуха бралась неуверенно 45мм некондициоными снарядами со 100 м.
О-так-от. Кондиционными с подрезами Гартца - 300-400 м.

Crazy> Ну если операцию с такимим результатами называть "провалилось"? По факту наверное первая операция такого масштаба, когда вермахту дали "по соплям". С чем сравниваешь?

Результат не соответствует затраченным усилиям. Притом что в части поднятия духа у народа - безусловно успех.

majera> Результат не соответствует затраченным усилиям. Притом что в части поднятия духа у народа - безусловно успех.
Хм ... С таким подходом как оценивать тогда результаты ВМВ для СССР?

majera> Результат не соответствует затраченным усилиям.

Уж ты бы до Берлина дошел бы тогда, да.

majera>Притом что в части поднятия духа у народа - безусловно успех.

Это первое тяжелое поражение Вермахта.

kirill111> Это первое тяжелое поражение Вермахта.
Поражение Вермахта было раньше- провал операции Тайфун. А затем РККА наступила на те же грабли что и немцы - наступление в условиях неполного или вообще отсутствующего снабжения- полтора месяца боев - результат- линия фронта под Москвой сдвинута на запад на 40 км. Окруженные части немцев не удалось уничтожить, прорвавшиеся подразделения советских войск сами были окружены. При выходе из окружения было брошено танков на две дивизии. Это успех?

Militarist>> Это была бы очень большая переделка и в результате получилась бы скорее самоходка, чем танк.
kirill111> Основной прикол с неперевооружением БТшек Ф-32, 34 - неудобство работы с самой пушкой. Вернее полная неприспособленность для нее.

Разве и с Ф-34 тоже? А не только с Ф-32?


Испытания пушки Ф-32 и Л-11 на танках БТ-7 и Т-28

kirill> 30мм гетерогенная боковуха бралась неуверенно 45мм некондициоными снарядами со 100 м. О- так-от. Кондиционными с подрезами Гартца - 300-400 м.

ЛЕГКИЙ ТАНК Т-26
Подполковник запаса А.ПРОТАСОВ, кандидат технических наук;
майор М.ПАВЛОВ, кандидат технических наук
(Техника и Вооружение №1, 1993 г)

“Вооружение состояло из 45-мм полуавтоматической танковой пушки, находящейся в маске башни, и спаренного с ней 7,62-мм танкового пулемета ДТ. Пушка предназначалась для ведения огня по бронированной технике, артиллерии, открыто расположенным огневым средствам и живой силе противника как бронебойными, так и осколочными снарядами. По своему времени она обладала хорошими тактико-техническими показателями. Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°. Скорострельность до 12 выстр./мин с исправлением наводки. Углы наведения по вертикали от -6 до +22°. Для легких и средних зарубежных танков, имевших противоснарядное бронирование, пушка была серьезным оружием.”

kirill>> 30мм гетерогенная боковуха бралась неуверенно 45мм некондициоными снарядами со 100 м. О- так-от. Кондиционными с подрезами Гартца - 300-400 м.
Militarist> ЛЕГКИЙ ТАНК Т-26

Militarist> “Вооружение состояло из 45-мм полуавтоматической танковой пушки, находящейся в маске башни, и спаренного с ней 7,62-мм танкового пулемета ДТ. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°.

Лоб корпуса

Pz.Kpfw.III Ausf.H 30+30
Pz.Kpfw.III Ausf.J 50
Pz.Kpfw.III Ausf.J1 50
Pz.Kpfw.III Ausf.L 50—50+20
Pz.Kpfw.III Ausf.M 50—50+20
Pz.Kpfw.III Ausf.N 50—50+20

H выпускался в 1940 - 1941 годах (308 штук), J и J1 — в 1941-1942 (1549 и 1067). На каком расстоянии Т-26 мог их пробить в лоб? А ведь угол встречи 90 град. только на полигоне бывает.

А.Н.>> 76-мм пушка могла бы всё исправить.
Militarist> А выдержали бы БТ и Т-26 отдачу 76-мм орудия? Если оставить машину танком, то на погон для новой башни под 76-мм разве хватило бы места? Сколько снарядов такой танк смог бы взять? А подвеска для столь перетяжеленной машины? У Т-26, например, подвеска итак на последнем издыхании была к 40-му году. Разве что какую-то часть переделать в самоходки - может быть.

примерно 2500 Т-26 были изготовлены в 1939-1940 годах. У них тоже была убитая подвеска? Хотя, может, Т-26 был сликом лёгок для 76-мм пушки. Но ещё раньше на его основе пытались сделать САУ с 122-мм гаубицей.

Militarist> ЛЕГКИЙ ТАНК Т-26
Militarist> Подполковник запаса А.ПРОТАСОВ, кандидат технических наук;
Militarist> майор М.ПАВЛОВ, кандидат технических наук
Militarist> (Техника и Вооружение №1, 1993 г)


Дядя Лёня, ну сколько можно уже старыми совковыми мифами нас кормить...


По какой броне бронепробиваемость 43 мм на 500 м? По гомогенной. А у немаков была геетрогенная - с цементованным слоем приповерхностным. В результате 30-32 мм немецкой гетерогенной - борт т-3, оказались эквивалентны нашим 42-43 гомогенной.
Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах

Сов. секретно
Экз. N ...
копия
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
копия - НКО
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проведя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:
1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...
2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.
3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...
76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...
Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:
1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...
Подписали:
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль



Болдом - снаряды оказались перекаоленными вследствие нарушения технологии производства.
Потом уже стали нормально работать, тем более после подрезов Гартца.


Вкратце:
Наши в Польше под Брестом утащили "двойку" и "трёху". При отстреле "трёхи" выяснилось, что БС 53-К при попадании вместо пробития раскалываются, не давая кондиционное пробите часто даже с о 100 м.
Всплыла партия ББС, изготовленных с нарушением технологии. В результате - дистанция гарантированного пробития качественным снарядом 30-мм составила до 200 м ("все снаряды выпуска до ноября 1941" Сатэля), т.е. более 400 тыс.
Начали работы по доводке снаряда. Один из патриархов, Гартц, дал простое, но действенно решение - раз снаряд разрушается на броне, то пусть он и разрушается, но под контролем. То есть, часть снаряда разрушится, но оставшаяся пробъёт броню. В результате - бронепробиваемость ББС 53-К стала на уровне.