"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

Yevgeniy> Грубо говоря, когда мало что (или меньше) можно сделать в силу каких-либо факторов (например погодных), это на руку обороняющемуся на своей территории, который кроме прочего выигрывает время, а не напавшему. Разве нет?

Есть нюансы. Если инициатива у противника, он выбирает время и место удара, концентрирует на нужном направлении войска, прорывает оборону, и тогда для ликвидации прорыва нужны мобильные резервы, которым нужно оч быстро оказаться в нужном месте и вступить в бой. Самый наглядный пример - прорыв мощной обороны на Курской дуге и последующий 300километровый марш 5-й гв. танковой армии

Кстати, чуть не половина потерь ЛС в крымских десантах зимой 41/42 была вызвана обморожениями

minchuk> Наступающей стороной в декабре-январе была таки - советская сторона.
Я полагаю для адекватного понимания это предложение хорошо бы дополнить термином "контр-удар обороняющейся стороны (действующей на своей территории)", нет?

Yevgeniy> Претензии на понимание учебников у Вас

Я правильно понял, что у вас даже претензий на понимание учебников логики нет?

>К Вашей логике в данном обсуждении вопросов нет за наличием отсутствия.
Хы, как прочтете учебник, так и поговорим.

Yevgeniy> Ваши сказочки к моим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ в качестве вводных для анализа оставьте себе.
Ваши сказочные предположения оставьте себе.

Yevgeniy> Ух какой аргумент, снегопад приводит к повышению столбика термометра, это помнить под силу только технарю

Технарь также понимает разницу между причинно-следственной связью и корреляцией.

>То что в контексте данного обсуждения - это "бузина" это видимо Вам непонятно.
С какой радости? Разбираем возможные конкретные причины, что именно мешает воевать. Просто "русская зима" - это заклинание для либерастов. Конкретные физические факторы: низкие т-ры, глубина снежного покрова, плотный снегопад, метель.

Yevgeniy> Технику, особо дизеля в мороз использовать и ремонтировать видимо не приходилось.
Ремонтировать - нет. Кстати, а какие там у немцев дизеля? Дизеля были как раз у наших. И из-за траблов с загустением смазки наши разводили костры под МТО у Т-34. Есть херовый вариант: оставить движок включенным на ночь. А также разогревали воду в бочках, чтобы заливать её с утра в радиаторы автомобилей (вполне себе бензиновых, как у немцев). После чего заводились и ехали. Какие мегатехнологии из указанных и пропущенных были недоступны немцам и при этом доступны нашим?

А про ремонт к чему? Поврежденная техника как правило достается наступающему. Мелкие поломки можно пофиксить силами летучек (и при наличии топлива с обогревом проблем нет). Или вы про ремонт повреждений в результате холодов?

Yevgeniy> Мне забавляет желание обсуждать что означает мороз, что снегопад приводит к снижению мороза и прочее бла-бла-бла

Так снижение мороза снегопадом - это чисто ваше бла-бла-бла.

>Продолжайте, будем веселиться дальше.
Вот именно.

Yevgeniy> Что СЮДА писать а что туда а уж решу без ваших подсказок. Я ведь Вам не подсказываю куда и зачем?
Правда? Ну, тогда ждите еще комменты-уточнения к вашим сказочкам.

Yevgeniy> Да, но по моему мнению больше на атакующих и меньше на обороняющихся в пользу последних. (Остальное поскипано как не имеющее обсуждения к вопросу)
Слив защитан(с).

Yevgeniy> ...нет?

Нет. Контрудар это один из способов обороны. С помощью контрударов пытались оборонятся начиная с июня — о чем столь шумят "местные хомячки".

А наступления начиная с ноября (Тихвинская операция) — вполне-себе стратегические общевойсковые операции.

Евгений очень хорошо высказал то, что и я думаю. И Кузнец многое сообщил. И Корней кое-что важное добавил. Поэтому не буду повторять их, а выскажу кое-что другое.

Насчет влияния холодов.

1. Русский народ действительно был более холодоустойчив, чем немцы. На генетическом уровне. Ибо за тысячелетия жизни в столь холодные зимы организм безусловно приспосабливается к такому климату. Первобытные люди, вышедшие из Африки и поселившиеся в Европе стали неандертальцами, чье тело своим строением разительно отличалось от тех, что остались в Африке и впоследствии в новой волне прибыли в Европу уже кроманьонцами. Или возьмите другой пример. Немецкие овчарки, попавшие в Россию, превратились в Восточноевропейских овчарок, которые были выше ростом и более устойчивы к холодам. Совершенно неоспоримо, что русский человек, в основной своей массе, легче переносит холод, чем немец, который сам и все предыдущие поколения которого жили в намного более мягком климате. Ведь даже в России общепринято мнение, что сибиряки легче переносят холод, чем жители европейской части страны.

2. Советские войска были гораздо лучше экипированы для холодной погоды – полушубки, валенки и т.д. и т.п. Это большой плюс советскому командованию, которое таки извлекло урок из Финской войны и в этом плане не ударило лицом в грязь. А вот немецкое командование совершило огромный просчет, не обеспечив своевременно свои войска теплым зимним обмундированием. И правильно было сказано, что потери от обморожений у немцев превышали потери от боевых действий.

3. Советские инженеры, хорошо знавшие реалии своей страны, в том числе и климатические, создавали образцы техники, приспособленные функционировать в русские морозы и применяли соответствующие масла и другие приемы. Немецкая техника создавалась исходя из условий мягкого западноевропейского климата. В силу этого у советской техники и оружия также были определенные преимущества.

4. Совершенно излишне упоминать, что наряду с морозом имеются в виду и все остальные «прелести» зимы в виде снежных заносов, вьюги, гололеда и прочая, и прочая.

5. Зима, наряду с распутицей, лишила немцев возможности быстрого перемещения и вместе с этим был утерян основной фактор блицкрига. Немцы больше не могли использовать свой главный козырь. Поэтому, естесственно, это было в пользу обороняющейся стороны.

6. Зима мешала обеим сторонам, но гораздо больше она мешала немцам. В силу всех вышеперечисленных причин.

7. Один климатический фактор, сочетания распутицы и зимы, сам по себе, безусловно, не мог остановить немцев, но он стал ОДНИМ из наиболее важных факторов, приведших к поражению немцев под Москвой и сбрасывать его со счетов значит искажать положение дел.
Если рассмотреть гипотетическую ситуацию, что немцы напали в начале мая, то даже воздержавшись от безаппеляционного утверждения о неизбежности падения Москвы, надо признать, что положение советских войск было бы намного тяжелее ибо немецкий блицкриг катился бы вперед без необходимости преодолевать тяжелейшие транспортные проблемы в связи с российским бездорожьем в распутицу и наверняка бы немцы подошли к Москве до наступления холодов. И такой расклад безусловно был бы в их пользу, а не в пользу РККА. Я уже не говорю о проблематичности, в таком случае, переброски сибирских дивизий под Москву ибо в позиции Японии тогда еще не было уверенности.

8. Всё вышесказанное не имеет намерения принизить достижения советских войск и возвеличить успехи немцев. Единственная цель – объективный анализ положения дел с учетом всех факторов и без ура-патриотизма, так же как и без необоснованных нападок на советскую сторону. Причем для меня лично самым интересным было бы попытаться выявить то, что могло бы помочь РККА дать гораздо более эффективный отпор Вермахту, чем это имело место в действительности. У меня совершенно нет желания очернять Красную Армию, но мне одинаково неприемлемы и тошнотворно-ура-патриотические высказывания, в которых анализ ситуации подменяют бранью в адрес оппонентов.

kirill111>> Я, кстати, не слышал претензий в сторону США,
Kuznets> руссо придет спроси у него.

Да чего спрашивать. Достаточно на карту глянуть, примерно представлять характер БД на ТВД и вспомнить что такое "мандат Японии".

Kuznets>> а вот минчук нам говорит что относительные потери сопоставимы во франции и у нас. что бы это значило?
minchuk> Это значит, что неотмобилизованная, кадровая, Красная Армия воевала, как минимум, не хуже чем полностью мобилизованные армии "союзников" на Западе.

Опять и опять - логические вилки во всей красе... Вот как не поверни, а альтернативные либерастные реальности все время страдают полной аллогичностью

И это не просто ТАК:

Иногда целые страны представляют собой метафору альтернативной Реальности. В значительной мере таковыми странами были СССР и Германский Рейх. Судьба их печальна: поскольку само их существование отрицает текущую Реальность, то текущая Реальность отрицает само их существование.

 

Это напоминание тем, кто пытается перекроить Историю, и пытается строить реальное будущее исходя из альтернативного прошлого

Wyvern-2> Опять и опять - логические вилки во всей красе...
Ну да, они самые смешные. С другой стороны, у того же Милитараста и фактология ржачная. Про превращения в неандертальцев мне особенно понравилось. И про тысячелетиями выработанную генетическую морозоустойчивость русских, в сравнении с немцами тоже неплохо.

upd: Кстати, ты не помнишь, это не он ли как-то притащил помои, в которых в частности калмыки были объявлены уничтоженным русской оккупацией народом? Я что-то найти не могу, где это было.

AidarM> Ну да, они самые смешные.

Ну, да... "Всерьез" пересказывать Кошкина:

Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
Это уже сюр...

minchuk> Это уже сюр...

ИМХО теперь надо ожидать новые откровения в стиле помощи русским и помехе немцам (или меньшим помехам русским и большим немцам, или большей помощи русским, и меньшим немцам) со стороны маршалов Осень и Весна, и на закуску особенные злобства со стороны генералиссимуса Лето.

AidarM> Я правильно понял, что у вас даже претензий на понимание учебников логики нет?
Претензии у невежд У меня есть некоторое небольшое знание
AidarM> Хы, как прочтете учебник, так и поговорим.
С Вами бесполезно, у Вас ведь претензии
AidarM> Ваши сказочные предположения оставьте себе.
Кто Вас прилашает их читать? Не можете удержаться?
AidarM> Технарь также понимает разницу между причинно-следственной связью и корреляцией.
Очень рад-с. Еще бы желательно технарю прочитать ЕМНИП раздел 3-й учебника "Содержание понятия" и научиться отличать существенные и отличительные признаки предмета или явления от все прочих и не засирать обсуждение обсуждать влияние снегопада на мороз в ветке про влияние погодных факторов на обороняющихся vs атакующих
AidarM> С какой радости?
Госпади С той что и снегопад и мороз замедляют движение, снижение на несколько градусов не влияет...в общем учебник раздел 3 или 4 или с самого начала
AidarM> Просто "русская зима" - это заклинание для либерастов.
И красная тряпка для дубоголовых сталинистов
AidarM> Конкретные физические факторы: низкие т-ры, глубина снежного покрова, плотный снегопад, метель.
Хотите описание солнечного света для слепого? Есть более увлекательная трата времени. Выберите заснеженное поле хотя бы в -20 и понаступайте на мотоцикле, грузовике или тракторе, даже без учебников будет ясно.
AidarM> Какие мегатехнологии из указанных и пропущенных были недоступны немцам и при этом доступны нашим?
За желанием перечислить мегатехнологии отсутствует понимание того, что техника нападающего переходит бОльшие расстояния - отсюда поломки, эксплуатационное обслуживание, техника обороняющегося находится на рубежах, или перемещается на железке.
AidarM> А про ремонт к чему? Поврежденная техника как правило достается наступающему.
К сведению кабинетного технаря, техника требует ремонта не только если по ней зафигачить снарядом, даже немецкая. Повреждения в процессе эксплуатации, движения по пересеченной местности, вкл. "хваленые грузовички". Хотя бы колесо поменяйте на морозе и будет понятно, почему "мороз" (тм) затрудняет эксплуатацию и ремонт чего бы то ни было.
AidarM> Так снижение мороза снегопадом - это чисто ваше бла-бла-бла.
Фиксирую наглую ложь - Ваша цитата ниже

К вашему сведению, просто снегопад, способный замедлить движение транспорта, чаще всего означает потепление

 

Блеснуть знанием о влиянии снегопада на столбик термомента решили Вы
AidarM> Вот именно.
Вижу, что для веселья необходимо уже и мне приписать свои слова - продолжайте выступление.
AidarM> Правда? Ну, тогда ждите еще комменты-уточнения к вашим сказочкам.
Прошу определиться, а то Вы

Ваши сказочные предположения оставьте себе

 

и одновременно их ждете, обещая комменты.
AidarM> Слив защитан(с).
Да уж, мечетесь в разные стороны, мне свои тезисы приписываете, то не хотите сказок, то комменты обещаете, предлагаете обсуждать в буквальном смысле пургу не имеющую отношению к рассматриваемому событию а тут еще и слив защитали. Спасибо за сircus, я не зря время потратил - столько кефира мне не выпить

Yevgeniy> Претензии у невежд
Исключительно?

>У меня есть некоторое небольшое знание
Сомневаюсь.

Yevgeniy> С Вами бесполезно, у Вас ведь претензии
Еще один "слив защитан"(с).

Yevgeniy> Кто Вас прилашает их читать? Не можете удержаться?
Наверное тот же, кто вас приглашает их писать. Тоже не можете?

Yevgeniy> Очень рад-с. Еще бы желательно технарю прочитать ЕМНИП раздел 3-й учебника "Содержание понятия" и научиться отличать существенные и отличительные признаки предмета или явления от все прочих

И кто вам сказал, что я их не отличаю?

>и не засирать обсуждение обсуждать влияние снегопада на мороз в ветке про влияние погодных факторов на обороняющихся vs атакующих
Повторяю, конкретно такое засирание обсуждение влияния снегопада на мороз начали вы.

Yevgeniy> Госпади С той что и снегопад и мороз замедляют движение, снижение на несколько градусов не влияет...

А на сколько влияет-то? Повторяю: снегопад, реально затрудняющий видимость, обычно означает потепление. На мой субъективный взгляд - заметное. Сколько градусов вам надо - я вопрос задал.

С тем, что снегопад и мороз одновременно замедляют движения я согласен. И что такое бывает, я согласен. Но как правило, мороз не снижается лишь при мелком снежке, не мешающем вести бой и вести грузовик или танк. Вот как с авиацией быть - не знаю, мелкий снежок все же уменьшает видимость.

>...в общем учебник раздел 3 или 4 или с самого начала

См. любой учебник по терверу, темы вокруг коэффициентов корреляции.

Yevgeniy> Хотите описание солнечного света для слепого?
С чего вы взяли? И с чего вы взяли, что оно у вас, даже зрячего, есть? Даже для зрячих?

Если разобрать конкретные физические факторы, тогда и будет реальный толк от сайта со сводками погоды. И будет смысл смотреть, что именно происходило с погодой, скажем, на пути группы "Центр".

>Есть более увлекательная трата времени. Выберите заснеженное поле хотя бы в -20 и понаступайте на мотоцикле, грузовике или тракторе, даже без учебников будет ясно.
ОК, если вы при этом вручную долбите оборонительную позицию на том же поле, ежеминутно ожидая мою атаку. Тоже без учебников.

Yevgeniy> За желанием перечислить мегатехнологии отсутствует понимание того, что техника нападающего переходит бОльшие расстояния - отсюда поломки, эксплуатационное обслуживание,

Это верно само по себе, вне зависимости от времени года.

>техника обороняющегося находится на рубежах,
С застывающей смазкой? Вообще-то техника обороняющегося необязательно стоит как неподвижная ОТ. Более того, при недостатке техники её как бы не больше гонять приходится, затыкать прорывы.

>...или перемещается на железке.
И у наступающего, и у обороняющегося новая техника большую часть пути может ехать по железке.
Если не брать 22е июня, то при нормальном развитии событий техника обороняющегося отступает, ведя оборонительные бои и нанося контрудары, а не уезжает на железке на халявные непонятно кем и где приготовленные позиции.

Yevgeniy> К сведению кабинетного технаря, техника требует ремонта не только если по ней зафигачить снарядом, даже немецкая.

К сведению полевого гуманитария, кабинетному технарю это известно. А известно ли полевому гуманитарию, что сломанные не из-за снаряда единицы тоже достаются наступающему?

> Повреждения в процессе эксплуатации, движения по пересеченной местности, вкл. "хваленые грузовички".
Верно для обеих сторон даже без учета более высокого качества немецких грузовиков перед советскими.

> Хотя бы колесо поменяйте на морозе и будет понятно, почему "мороз" (тм) затрудняет эксплуатацию и ремонт чего бы то ни было.

Я менял колесо на морозе. Не полуторке, конечно. И не студебеккеру. Вопрос, с какого бодуна у обороняющегося этих проблем, вызванных морозом, должно быть меньше.

Yevgeniy> Фиксирую наглую ложь -
Фиксирую неумение понимать написанное на русском.

>Ваша цитата ниже
В цитате не сказано, что снегопад снижает мороз. Там сказано, что снегопад - чаще всего признак потепления. Напоминаю про разницу между корреляцией и причинно-следственной связью. И добавляю про необходимость учить русский, дабы читать написанное, а не нафантазированное.

Yevgeniy> Да уж, мечетесь в разные стороны, мне свои тезисы приписываете, то не хотите сказок, то комменты обещаете, предлагаете обсуждать в буквальном смысле пургу не имеющую отношению к рассматриваемому явлению а тут еще и слив защитали. Спасибо за сircus, я не зря время потратил - столько кефира мне не выпить

Гы, так это у вас от кефира такая каша в голове? Прикольный у вас кефир. А я тут как лох водку покупаю. И сколько вы смогли этого самого кефиру выпить на этот раз?


upd:

>Прошу определиться,
Уже.

> а то Вы
>> Ваши сказочные предположения оставьте себе
>и одновременно их ждете, обещая комменты.

Я ничего не жду, сказочные предположения уже сделаны. И комментить ваши новые и уже выданные откровения также буду в свое удовольствие.

Militarist> 1. Русский народ действительно был более холодоустойчив, чем немцы. На генетическом уровне. Ибо за тысячелетия жизни в столь холодные зимы организм безусловно приспосабливается к такому климату.


Лысенковец ты наш, дядя Лёня!
Осталась одна проблема, почему у евреев все еще осталась крайняя плоть?

kirill111> Осталась одна проблема, почему у евреев все еще осталась крайняя плоть?

Вопрос о "девственной плеве", наверное вообще подымать не стоит...

Militarist>> в столь холодные зимы организм безусловно приспосабливается к такому климату.
kirill111> Лысенковец ты наш, дядя Лёня!

Не надо придираться к словам.

Можно так было сказать: давление естественного отбора благоволит генам которые делают организм более морозоустойчивым. Так лучше?

ЗЫ Так оно или нет в отношении русских сравнительно с немцами — другой разговор. Я лично не знаю.

russo> Не надо придираться к словам.

Кто бы говорил...

russo> Можно так было сказать: давление естественного отбора благоволит генам которые делают организм более морозоустойчивым. Так лучше?

Ты точно на врача учишься?

russo> ЗЫ Так оно или нет в отношении русских сравнительно с немцами — другой разговор. Я лично не знаю.

Но уже допускаешь возможность, значит, да.
Сажусь писать диссертацию "ген морозоустойчивости RUSSO35 и Mili34 русских как фактор победы битвы под Москвой".

Или так "Влияние нечестной морозоустойчивости русских в Ледовом побоище как основное оправдание рыцарей крестоносцев"

kirill111> Кто франкам злобный буратос? Особенно когда они сосиску оттягивали в 39, имея раздавляющее преимущество.

Ви хотеть обсудить возможность выхода ФРАНКОВ НА РЕЙН В 39?????????

капс сам нажался.

russo>> Можно так было сказать: давление естественного отбора благоволит генам которые делают организм более морозоустойчивым. Так лучше?
kirill111> Ты точно на врача учишься?

Не на врача.

Утверждение мое верное. Если тебе что-то в нем кажется непонятным — спроси, я объясню.

kirill111> Но уже допускаешь возможность, значит, да.

Возможность того что на 1941г. у популяции населяющей Россию "морозоустойчивые" гены встречаются чаще чем у популяции населяющей Германию? Допускаю конечно.

HolyBoy>> … а так, пили бы сейчас баварское, заедая колбасой.
Kuznets> я пива почти не пью. а вот ты похоже злоупотребляешь. может баварским может клинским яхз.
Ну да! Ты больше по тяжёлым психоделитикам! Псилоцибину с мескалином усиленных ЛСД-25. Потому такой поток сознания мутный!

russo>>> Можно так было сказать: давление естественного отбора благоволит генам которые делают организм более морозоустойчивым. Так лучше?
kirill111>> Ты точно на врача учишься?
...
russo> Утверждение мое верное. Если тебе что-то в нем кажется непонятным — спроси, я объясню.
Это +1.
kirill111>> Но уже допускаешь возможность, значит, да.
russo> Возможность того что на 1941г. у популяции населяющей Россию "морозоустойчивые" гены встречаются чаще чем у популяции населяющей Германию? Допускаю конечно.
А для этого нужно доказать, что в РККА бОльшая часть л/с происходила из областей с климатом, который был достаточно более холодным, чем в Германии и достаточно долгое время, чтобы это самое давление отбора успело достаточно далеко сдвинуть частоту морозоустойчивых аллелей. А вот с этим, мне кажется, будут проблемы...

Скорее уж, стоит подумать о лучшем усвоении РККА уроков финской войны, как тут уже указывали, ПМСМ.

russo>> Возможность того что на 1941г. у популяции населяющей Россию "морозоустойчивые" гены встречаются чаще чем у популяции населяющей Германию? Допускаю конечно.
stas27> А для этого нужно доказать

Заметь — я допускаю возможность такого, а не утверждаю что так оно и было. Возможно это и ввело моего тезку в заблуждение?

stas27> Скорее уж, стоит подумать о лучшем усвоении РККА уроков финской войны, как тут уже указывали, ПМСМ.

Ясен пень что именно это больше всего уменьшило влияние мороза на ЛС. Гены генами, а валенки никто не отменял

russo>>> Возможность того что на 1941г. у популяции населяющей Россию "морозоустойчивые" гены встречаются чаще чем у популяции населяющей Германию? Допускаю конечно.
stas27>> А для этого нужно доказать
russo> Заметь — я допускаю возможность такого, а не утверждаю что так оно и было. Возможно это и ввело моего тезку в заблуждение?
Cкорее всего. Блин, сколько ни стараюсь провести тебя на мякине, никак не получается
...

Militarist> 1. Русский народ действительно был более холодоустойчив, чем немцы

Ерунда. Эксперименты на этот счет проводились и показали полное отсутствие генетической холодовой устойчивости даже у северных народов типа чукч. Раздетый чукча получает переохлаждение или простудное заболевание ровным счетом так же, как и русский или там немец. Выживаемость народов крайнего севера в полярных холодах обусловлена исключительно веками выработанной экипировкой и навыками выживания.

Ровным счетом то же было и в случае Вермахт vs РККА зимой 41ого. Советское руководство позаботилось о зимней экипировке и зимних сортах ГСМ, а немецкое - нет. Ну а еще проклятые русские держали дороги, как могли, и препятствовали подвозу на фронт даже того зимнего снаряжения, которое у немцев было. Вот и весь секрет.

kirill111>> Наши же, когда вели наступления, гоняли немцев в 42, 43, 44, 45 не жаловались,
Kuznets> а 1000 км за 4 месяца они при этом проходили?

С перекурами - да. Июль 44 - февраль 45- от Смоленщины к Одеру. Чистого наступления не более 4-х месяцев.