"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

AidarM> Чем завидовать, лучше б учебник какой почитали.
Кавычки Вы конечно не заметили? Тут виноват, капслоками их не написать, к сожалению.
AidarM> А что, равно?
Формально нет, не равно. Из Вашего вопроса - фраза "Зима в России" или "мороз" в контексте обсуждения события 1941 означает просто "мороз" без "лед и снегопады"? Или Вам для понимания прочитанного нужно всегда писАть поэму "мороз, лед, снегопады, ветер, стужа" ? Уж увольте.
AidarM> Блицкриг профукали, да. Но насчет "не рыпаться" - полностью ваше сочинение.
Ну раз нужна поэма, то "не рыпаться" в контектсе того сообщения означает - что "фактор зимы был одним из полностью исключающих успех блицкрига т.к. до наступления неблагоприятных погодных условий не взяли". Мое сочинение или это вывод на основании формальной логики я и Вы не решим, некоторые вещи читаем мы по разному, это очевидно

Kuznets> а то что неважно отступает десять человек под натиском десяти или тыща - под тыщей если обе группы бегут с одинаковой скоростью.

Ага, только ты упускаешь, что на ВФ вследствие общей рыхлости фронта создать превосходство локальное легче, чем на ЗФ, коммуникации короче, посему и попасть в окружение легче, чем на ЗФ, не с па?
Понимаешь, одно дело еще и в коммуникациях. Как там, - на ЗФ и населенные пункты почаще, и дороги покороче, да и понятнее. гду супостат наступать будет, а прорыв через Арденны не уловили. Понапостроили Линию мажино, сюрпирииииз, немцы валом через нее не пошли, хотя в северной болотистой части ее прорвали, а вот сражение в Бельгии слили. Кто франкам злобный буратос? Особенно когда они сосиску оттягивали в 39, имея раздавляющее преимущество.

Yevgeniy> в контексте обсуждения события 1941 означает просто "мороз" без "лед и снегопады"?

а снега под москвой в 41 было много.

Yevgeniy>> в контексте обсуждения события 1941 означает просто "мороз" без "лед и снегопады"?
Kuznets> а снега под москвой в 41 было много.

особенно в мае, куда ты оптимизируешь наступление немаков.


Ты мне лучше скажи, что сгубило армию Наполеона.

kirill111> Не так воевали, да. Неправильно победили.

ваши фантазии отличаются однообразностью

kirill111> А где немцы прошли 1000 км за 4 месяца?

в точной цифре не уверен могло быть и больше

kirill111> Я, кстати, не слышал претензий в сторону США,

руссо придет спроси у него.

Kuznets> ваши фантазии отличаются однообразностью

Не, не мои.
Это ваш лагерь такие аргументы сыпет: а немцы быстрее завоевывали.
Дык никто и не спорит, что немцы лучше воевали.

Kuznets> руссо придет спроси у него.

Иван кивает на Ерему...

kirill111> особенно в мае, куда ты оптимизируешь наступление немаков.

эк тебя колбасит, начало и конец уже путаешь ))))

kirill111> Ты мне лучше скажи, что сгубило армию Наполеона.

совет в филях )))

Kuznets> совет в филях )))

Петросянство.
А на вопрос не ответил, да.

Kuznets>> совет в филях )))
kirill111> Петросянство.
kirill111> А на вопрос не ответил, да.

да ну прям. именно что ответил. реши они воевать москву еще неизвестно чем все кончилось бы.

Kuznets> да ну прям. именно что ответил. реши они воевать москву еще неизвестно чем все кончилось бы.

Уже и историю отечественной войны 1812 года не помним? Что же Бони воевал? Акапулько? Санкт-Петербург?
А на вопрос не ответил, да.
Что погубило Бони - женераль Мороз или русская армия?

Yevgeniy> и сигналы о времени нападения Германии

5 мая 1941го года и ещё несколько десятков разных дат?

Это после реального начала войны легко вычислить какой из сигналов сигнал, а какой шум.

Yevgeniy> Формально нет, не равно.
Тогда откуда претензии к моей логике?

>Из Вашего вопроса - фраза "Зима в России" или "мороз" в контексте обсуждения события 1941 означает просто "мороз" без "лед и снегопады"?

Это комменты-уточнения к вашим сказочкам про то, что обороняющемуся морозы якобы не мешают, в отличие от наступающего. И к перестроечным воплям одного забавного персонажа про генерала Мороза, воевавшего за СССР.

К вашему сведению, просто снегопад, способный замедлить движение транспорта, чаще всего означает потепление. Т.е. чаще всего это не равно не только формально, но и реально. Метель не дает летать и мешает движению транспорта, да. Т.к. видимость снижается до опасного уровня. Но это означает, что мешает и эффективной=маневренной обороне, с контрударами.

Морозно же бывает совершенно безо льда на дорогах и без снегопада, при ясном дне. Только вот такой мороз как раз больше мешает сидеть в окопах, а идти и уж тем более ехать - никак.

Если же перейти к контексту зимы в России, то она отличается от оной в Германии разве что более низкими температурами в среднем, т.е. именно морозом. Не снегом, и не льдом на дорогах, не метелями - это добро немцы могут получить и у себя в Германии.

>Или Вам для понимания прочитанного нужно всегда писАть поэму "мороз, лед, снегопады, ветер, стужа" ?
С прочитанным у меня никаких проблем нет. Т.к. я читаю написанное. А с угадыванием ваших ненаписанных мыслей не то чтобы проблема, а так, ерунда. Я намеренно не собираюсь додумывать за собеседника. Если это раздражает вас, то это ваша проблема.

Вы сначала сами разберитесь для себя, как именно мешал и помогал мороз нам и немцам, а потом уже сюда пишите. И по отдельности снегопады, ветер и т.п.

>Уж увольте.
Я вас не нанимал.

Yevgeniy> Ну раз нужна поэма, то "не рыпаться" в контектсе того сообщения означает - что "фактор зимы был одним из полностью исключающих успех блицкрига".
Ага. Вот и не надо рассказывать, как зима повлияла на что бы то ни было до своего наступления. Гитлер и разработчики Барбароссы про зиму прекрасно знали, и совершенно намеренно готовились захватить нужный кусок СССР вместе с Москвой до её наступления.

Блицкриг был опрокинут до наступления зимы. И только с её началом она повлияла на интенсивность дальнейших "рыпаний". Обеих сторон.

>Мое сочинение или это вывод на основании формальной логики я и Вы не решим, некоторые вещи читаем мы по разному, это очевидно
Для себя я уж как-нибудь сам решу, а учить логике других в мою задачу, к счастью, не входит.

kirill111> Что погубило Бони - женераль Мороз или русская армия?
Упорно продолжают противопоставляться эти два фактора - или-или Смысл?

Один "Мороз" вряд ли навоевал бы, это точно А "русская армия" всех сильней - мы все за. Но почему то, что для остановки блицкрига "женераль Мороз" был как минимум не бесполезен (если не необходим) - упорно отвергается (хотя "финникам" вроде как бы пошел на пользу )

Соломинка какбэ не ломает спину верблюда, но без нее верблюд мог бы и остаться целым, что делает эту соломинку необходимым фактором (хотя вовсе не достаточным).

Алдан-3> Это после реального начала войны легко вычислить какой из сигналов сигнал, а какой шум.
После любого из них сосредотачивать авиацию и технику как это было сделано как будто "под удар" явно не стоило, как и игнорировать сообщения с мест в июне, "дабы не провоцировать", или еще по какой причине.

В начале обсуждения я предложил Wyvern'у аналогичный пример, когда перед РЯВ русский флот держал броненосцы на внешнем рейде с полной иллюминацией ночью и наместник царя воспротивился предложению поставить их на внутренний чтобы "не провоцировать", ну и получили торпеды под каждый. Пример был отвергнут, т.к. в армии демократии быть не может по определению (с чем я согласен) - правда аналогия с происходящим в 1941 прямая, но раз уж термин "мороз" нужно конкретизировать , то абстракциям и параллелям в данном вопросе не место.

Yevgeniy> Соломинка какбэ не ломает спину верблюда, но без нее верблюд мог бы и остаться целым, что делает эту соломинку необходимым фактором (хотя вовсе не достаточным).

А я вот думаю, что последняя соломина - действия деда или отца дядяи Лёни Милитаризда.

kirill111> А я вот думаю, что последняя соломина - действия деда или отца дядяи Лёни Милитаризда.
Ну коли так, то предлагаю по пятьдесят и будем расходиться

AidarM> Ага. Вот и не надо рассказывать, как зима повлияла на что бы то ни было до своего наступления. Гитлер и разработчики Барбароссы про зиму прекрасно знали, и совершенно намеренно готовились захватить нужный кусок СССР вместе с Москвой до её наступления.
AidarM> Блицкриг был опрокинут до наступления зимы. И только с её началом она повлияла на интенсивность дальнейших "рыпаний". Обеих сторон.

Тем не менее немцы потери от обморожения несли БОЛЬШЕ, чем от боевых действий. И ЕМНИП средняя температура зимы 1941 года была холоднее обычной.

Средняя температура для Московского района: ноябрь – 3°, декабрь – 8°, январь – 11° ниже нуля. Однако зима 1941/42 года была очень суровой, с большим снежным покровом. Средняя температура зимой 1941/42 года была следующей: в ноябре – 5°, в декабре – 12°, в январе – 19° ниже нуля. В отдельные периоды морозы в январе доходили до минус 35 – минус 40°. Толщина снежного покрова достигала 50–65 см.

 

Это я не за генерала Мороза агитирую, но Сталинград этим злодеем никто не объяснял. Как и нигде в упор не помню немецких высказываний, что кампании последующих лет слили из-за этого же дедушки.

Ессно фактор сыграл из-за несколько температурных делов, сколько из-за НЕГОТОВНОСТИ к ним. А это уже не одно голимое "плечо снабжения", а скажем так, и некоторое воздействие Красной Армии.

Кот_да_Винчи> а можно ссылочку хотя бы на какой-нибудь завалященький планчик т. Сталина по освобождению мира от капитализма путем мировой революции ну или просто 3-ей мировой?

Ггг. То что таковые планы были — я не сомневаюсь, иначе советских генштабистов надо розгами пороть.

А вот то что они лежат в интернете — сомнения имеются, да-с. Ну не любят советские открытости, шо поделаешь.

Кот_да_Винчи> Dropshot'ы всякие попадаются...

Чиста для ффашей информации — в дропшоте тоже нападает СССР, причем оценки мощности советской армии и советского мобилизационного потенциала совершенно конские.

Когда надоест по граблям бегать — рекомендую таки почитать эти планы. Про дропшот даже топик был: План "Дропшот"

Кот_да_Винчи> желание было

Желание защититься от советской агрессии? Конечно было. У американских штабистов вон было желание защититься от японской агрессии, и потому они мучили "оранжевые" планы добрых четыре десятка лет.

И ведь таки защитились согласно планам, добавим

korneyy> И ЕМНИП средняя температура зимы 1941 года была холоднее обычной.

Да но Корней... Декабрь-январь это месяцы советского наступления.

А если почитать то го же Гальдера, то после заморозков возможности для наступление вермахта- улучшилась.

Ну понятно. "У нас есть такииие приборы, но мы вам про них не расскажем. Поскольку все засекречено!".

ps банальности про слив опущу

Kuznets> а вот минчук нам говорит что относительные потери сопоставимы во франции и у нас. что бы это значило?

Это значит, что неотмобилизованная, кадровая, Красная Армия воевала, как минимум, не хуже чем полностью мобилизованные армии "союзников" на Западе.

И, что срыв "Барбароссы" обеспечили не мифические "мороз и расстояния", а войска обливающиеся кровью, но "упирающиеся рогом".

korneyy> Тем не менее немцы потери от обморожения несли БОЛЬШЕ, чем от боевых действий.
Где именно и когда?

>И ЕМНИП средняя температура зимы 1941 года была холоднее обычной.
Видим, что уж ноябрьские температуры немцам и их технике уж точно знакомы.

korneyy> Это я не за генерала Мороза агитирую, но Сталинград этим злодеем никто не объяснял.
Не понял фразу. На всякий случай: под Сталинградом немцы в итоге в окружении оказались. Т.е. никакого подвоза топлива, например. И калорийной жратвы тоже. И зимнего обмундирования. По воздуху снабжать не очень-то получалось.
К примеру, когда немцы с финнами блокировали Ленинград, там народ тоже вовсю вымирал как от голода, так и от холода. Хотя была дорога жизни.

korneyy> Ессно фактор сыграл из-за несколько температурных делов, сколько из-за НЕГОТОВНОСТИ к ним. А это уже не одно голимое "плечо снабжения", а скажем так, и некоторое воздействие Красной Армии.

Мягко говоря.

AidarM> Тогда откуда претензии к моей логике?
Претензии на понимание учебников у Вас К Вашей логике в данном обсуждении вопросов нет за наличием отсутствия.
AidarM> Это комменты-уточнения к вашим сказочкам
Ваши сказочки к моим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ в качестве вводных для анализа оставьте себе.
AidarM> К вашему сведению, просто снегопад, способный замедлить движение транспорта, чаще всего означает потепление. Т.е. чаще всего это не равно не только формально, но и реально.
Ух какой аргумент, снегопад приводит к повышению столбика термометра, это помнить под силу только технарю То что в контексте данного обсуждения - это "бузина" это видимо Вам непонятно.
AidarM> Морозно же бывает совершенно безо льда на дорогах и без снегопада, при ясном дне. Только вот такой мороз как раз больше мешает сидеть в окопах, а идти и уж тем более ехать - никак.
Технику, особо дизеля в мороз использовать и ремонтировать видимо не приходилось.
AidarM> Если это раздражает вас, то это ваша проблема.
Мне забавляет желание обсуждать что означает мороз, что снегопад приводит к снижению мороза и прочее бла-бла-бла при обсуждении влияния неблагоприятных погодных факторов на атакующих vs обороняющихся. Продолжайте, будем веселиться дальше.
AidarM> а потом уже сюда пишите. И по отдельности снегопады, ветер и т.п.
Что СЮДА писать а что туда я уж решу без ваших подсказок. Я ведь Вам не предлагаю куда и зачем?
AidarM> Обеих сторон.
Да, но по моему мнению больше на атакующих и меньше на обороняющихся в пользу последних. (Остальное поскипано как не имеющее обсуждения к вопросу)
AidarM> Для себя я уж как-нибудь сам решу, а учить логике других в мою задачу, к счастью, не входит.
Рад за Вас что вы определились со своими задачами - думаю остальные могут прожить без этой информации.

AidarM> upd: С чего вы вообще взяли, что мороз существенно замедляет продвижение войск?

Механизмы могут начать работать хуже (смазка застывает, то-се), а самое главное — личному составу херово, если теплой одежды не имеется.

Yevgeniy> Да, но по моему мнению больше на атакующих и меньше на обороняющихся в пользу последних.

Наступающей стороной в декабре-январе была таки - советская сторона.