"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

Kuznets> надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было пить боржоми и курить герцеговину флор.

Даже если бы мы и в этом варианте выжили, милитарастушко бы сейчас плакал о кровавой военной хунте, возглавляемой каким-нить Тухачевским. Вы приглядитесь, кого читаете.

Kuznets> пс а, ну и ворошилова уволить нахрен, это само собой понятно.

Зачем?

>если ты будешь и дальше на общеизвестные вещи

Что это за общеизвестные вещи, на которые Fakir неправильно, по вашему, среагировал?

Что на кровавых русских коммуняк холод или наоборот, теплынь и дороги в виде рвов с соплями не действуют?

Мудило Милитараст как обычно продолжает лить либерастичное говно перестроечных времен. Не у всех терпение как у Татарина, надоедает, да.

>я давно хотел этот термин использовать но думаю щас тебя тапками закидают со словами "нам нужна победа мы за ценой не постоим".
Нет, мля, надо было поднять лапки и сдаться. Воевали так, как могли, изо всех сил.

Kuznets>> пс а, ну и ворошилова уволить нахрен, это само собой понятно.
AidarM> Зачем?
Ибо дурак, хотя верный и исполнительный. Много народу бы в живых осталось, если б его уволить вовремя...

AidarM> Что это за общеизвестные вещи, на которые Fakir неправильно, по вашему, среагировал?

семитский вопрос. не понравилось вишь ли ему сравнение что гитлер мочил всех евреев а сталин - только избранных а остальных тупо троллил

AidarM> Что на кровавых русских коммуняк холод или наоборот, теплынь и дороги в виде рвов с соплями не действуют?

а вопрос тут простой. начнись операция не 22 июня а (имхо как планировалось (хотя тут я не особо уверен)) в начале-середине мая. лежали бы немцы в 30 км от кремля или сидели бы в нем.

AidarM> лить либерастичное говно перестроечных времен

а меня вот такая хуйня заебала на базе я же молчу

AidarM> Воевали так, как могли, изо всех сил.

нивапрос. повторю - в 41 уже было поздно пить боржом.

Kuznets> надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было пить боржоми и курить герцеговину флор…

… а так, пили бы сейчас баварское, заедая колбасой. Скажите, как опытный страдалец от резонаторов Гельмгольца: шапочки у вас из алюминиевой фольги, аль из медной? Не забыли ли поставить свечку, отбить дневную порцию земных поклонов своим святым: Власову, Бандере, Дирлевангеру и прочим Гиммлерам?

У вас весьма рукопожатное мировоззрение, Алексеева и Новодворская гордятся вами! Так держать!

За Вашу и нашу Свободу!

HolyBoy> … а так, пили бы сейчас баварское, заедая колбасой.

я пива почти не пью. а вот ты похоже злоупотребляешь. может баварским может клинским яхз.

Kuznets> я пива почти не пью.

Быть того не может! Вы из себя совка до конца не выдавили. Старайтесь, заграница вам поможет.

Kuznets> может баварским может клинским яхз.

Это странное буквосочетание, насколько мне известно, расшифровывается как «я х#й знаю». Неожиданно, но я не удивлён. В вашей среде чего только не случается, после познания веществ можете и х#й познать, наверное.

И ведь вас за язык не тянули.

Kuznets> надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было пить боржоми и курить герцеговину флор.
Kuznets> пс а, ну и ворошилова уволить нахрен, это само собой понятно.



Гыгыгыгыгыгыгыгыгыгы.
А лет через 60, спорим, ты бы говорил, что надо было вместо Сталина расстрелять Тухачевского?

alex_ii> Ибо дурак, хотя верный и исполнительный. Много народу бы в живых осталось, если б его уволить вовремя...

Где прочитать про его дурости? Я имею в виду нормальных историков, не у..ков типа Солженицына.

Kuznets>семитский вопрос.
А что ви имеете против?

>не понравилось вишь ли ему сравнение что гитлер мочил всех евреев а сталин - только избранных а остальных тупо троллил

Ы? Вы читали пост, на который ссылались при ответе? Причем тут тролление Cталиным евреев?

>...а вопрос тут простой. начнись операция не 22 июня а (имхо как планировалось (хотя тут я не особо уверен)) в начале-середине мая. лежали бы немцы в 30 км от кремля или сидели бы в нем.
Гы, а откуда это следует? Почему бы тогда не считать, что Гитлер бы тогда опоздал выпить йаду из-за досрочного (на 22сут.) дня Победы?

>...а меня вот такая хуйня заебала на базе я же молчу
Какая? Про байки об убежавшем на дачу Сталине 22-23го июня? Или про ох..нных мега-разведчиков а-ля Зорге, доставивших всю необходимую инфу? Да, есть ряд гуманитариев, не въезжающих в понятие информационного шума. И что?

>нивапрос. повторю - в 41 уже было поздно пить боржом.
А развернуть?

Ммм.


Militarist> Шлет туда танки, самолеты, людей, ну и многое такое, что сопутствует подобным мероприятиям. Это влетает стране в копеечку. А зачем?

Поддержать своих сукиных сынов, это разве так плохо? Обкатать в бою технику, тактические приёмы?
Кстати, СССР свою технику Испании продавал, получая нормальные деньги за нее.
Странно слышать от поборника чистого бизнеса упреки за это.

Militarist> Монголия. Ну пасут монголы свои стада тысячи лет, пусть и дальше пасут.

Главное, чтобы у них новый Чингис-хан не появился. А помощь от Монголии - те же полушубки, руда, многого стоила. особенно в 41.

Militarist>У них же еще родо-племенной строй.

Ложь.
Militarist>И пусть они сами с японцами разбираются.

Праильно! Пусть бы Советы сами с Гитлером разбирались?


Militarist> А наша хата с краю. Не до них нам. Своих забот полон рот. Ан нет. Влезли и туда. Ну хорошо еще, что легко отделались на Халхин_Голе, а то ведь могло быть и хуже.

Дядя Лёня. такое ощущение, что ты за Японию болеешь, ей Бо.

Militarist> А чем было насаждение социализма советского типа в странах восточной Европы?

Ну вот насаждение капитализма в бывших фашистких (именно так, не будем лукавить) государствах - таких, как - Румыния, Венгрия (ее тоже воевал клятый Стален в 30е), Италия, правда, не особо Восточная, но тоже в ряду хорошо лежит. Тебе, дядя Лёня, такое имя как Сметона известно? Или ты будешь защищать "демократа" Цукурса?
Или только США можно сови режими ставить да насаждать?
А чехам сам Бог велел насадить, они отработали на немцев неплохо, пусть за отработанное отрабатывают.

Militarist> Как бы поступил настоящий освободитель? Позволил бы свободное волеизъявление в освобожденных странах.

Ага, как англичане в Греции, да.

Militarist>И тогда они были бы действительно благодарны Советской Армии. Но Сталин навязал этим народам свой новый порядок, державшийся только на штыках советских войск.


А за что быть венграм благодарными советской армии, за то что он их раздолбал, не дал повоевать под Сталинградом?
Бедь все они так страдали под пятой фашистов и нацистов. Да. Так страдали, отправляя евреев в печки, ничего об этом не ведая. А уж как страдали несчастные хорваты, вырезая своими сербосеками

сербов, страдали безмерно.

Да, терклятый Стален, помешал, например, хорватам заниматься таким вот спортом:
В концентрационном лагере Ясеновац происходили соревнования по скорости убийства «сербосеком». По данным американского исследователя Говарда Блюма победитель одного из соревнований Петар Брзица за ночь зарезал 1360 сербов[4] (по другим данным он зарезал за ночь 1300 сербов[5]).


Militarist> Андрей, это чисто империалистические замашки. Ты - империалист. Венгрия - это суверенное государство и только её народ вправе решать свою судьбу.

Ты прав, дядя Лёня. Надо было всех этих Хорти оставить, восславить всех этих Шехенвичей, Цукурсов, Власовых.

Militarist> Почему же глупо? Амин поссорился с Тараки и отправил его в мир иной. Это их внутреннее дело. СССР тут не при делах. Но нет, решили поставить на власть свою марионетку Бабрака Кармаля и начать внедрять социализм. Это ли не экспорт революции.

А давай твои гневные обличения предьявим США за:
Вьетнам, попытку в Заливе Свиней, в Корее, прочее.

Militarist> И в Египет то мы лезли. И в Сирию. И в Ирак. И в Индонезию, и много еще куда.


Дык все лезут. А не будешь лезть, ничего не будет, твоих поставщиков отрежут от дешевых ресурсов, покупателей.

AidarM> Мудило Милитараст как обычно продолжает лить либерастичное говно перестроечных времен. Не у всех терпение как у Татарина, надоедает, да.

А отвечать надо. Иначе все информационное поле будет залито вот этим вот уханным (в смысле - не благо) веществом, а потом будет использоватся главный аргУмент: "Так это ведь все знают, это везде (а особенно в ...Огоньке) написанно!!!"

Самое паскудное, что из за этих мудаков с лицом стертым об катастройку и мозКом отшибленным эммиграцией невозможно серьезное обсуждение ВМВ. Они влезают в каждую щель и воняют протухшим либерастнутым веществом из каждой поры...

Militarist> Вот видишь, на что способен генерал Мороз! Он совершил то, что Красной Армии было не под силу.

Вот недавно ведь, с пол-года назад же, разобрали, чтогенерал Мороз ни при чем. Знову за ту же рибу грощi.
дядя Лёня, тебе не стыдно такое говорить, ведь ты этими словами обсираешь своих дедов и отцов, которые вовевали с немцами.

Русские люди, стало быть, не из мяса.
А почему Генерал Песок не мешал немцам в Африке? Отмирал Полярный Холод не мешал немецким подводникам топить корабли в Арктике?
А от Мороза такой озалупЪ.
Или Мороз еще и Кутузову помог в 1812?
Почему немцы не ждаловались на аццкого Мороза во время ПМВ, а только в ВМВ?
А почему Енерал Мороз мешал обеим сторонам на Западном Фронте, а на Восточном войну выигрывал?


А потом у что ты, повторяя лозунги и оправдания своих кумиров, никогда не признаешь, что воевали наши лучше, когда побеждали.



Militarist>Речь о цене. Речь о том, что победа была Пиррова. И известно по чьей вине победа была Пирровой.


Дядя Лена, а знаешь ли ты вообще, что фразу, сказанную приближенным Пирра "еще одна такая победа, и я лишусь армии", неправильно толкуют. Пирр потерял тогда, при Аускуле, 1/10 армии, уничтожил в 2-2.5 раза более солдат римлян, не последних в своем деле. И выиграл все 3 сражения, которые дал римлянам в поле (последнее толкуют и в ничью римляне, но потом его не преследуют, что характерно). Да. И римляне его ставили крайне высоко, выше даже Македонского.
И, повторяю, он в выигранном сражении, при Беневенто, потерял солдат в разы меньше римлян, римлян, которые потом покорили половину известного им мира.
Так что поосторожнее с этими фразами, а то и "в здоровом теле здоровый дух" звучала изначально как "как жаль, что в здоровом теле здоровый дух - редкость"

Kuznets> семитский вопрос. не понравилось вишь ли ему сравнение что гитлер мочил всех евреев а сталин - только избранных а остальных тупо троллил

Сталин всех мочил. и русских, и казахов, и евреев, и, не побоюсь этого слова, чеченов.

Kuznets> а вопрос тут простой. начнись операция не 22 июня а (имхо как планировалось (хотя тут я не особо уверен)) в начале-середине мая. лежали бы немцы в 30 км от кремля или сидели бы в нем.

Ты так болеешь за них? А, может, у наших бы полуторки да ЗИСы так в гОвнах не застревали? А?
А мороз не помог ли немцам, заморозив грязь, а?

Или это я перепутал, считая, что это у Красной армии было преимущество раздавляющее в скоростных тягачах да в автомобилях повышенной проходимости?

Kuznets> нивапрос. повторю - в 41 уже было поздно пить боржом.

Ну тогда надо начинать веком 14 до Рождества Христова, не менее.

kirill111> А мороз не помог ли немцам, заморозив грязь, а?
kirill111> Или это я перепутал, считая, что это у Красной армии было преимущество раздавляющее в скоростных тягачах да в автомобилях повышенной проходимости?
Очевидно, что погодные условия влияли на обе стороны одинаково, замедляя темпы передвижения войск. При этом атакующая сторона не может действовать столь же активно, обороняющаяся, занявшая рубежи (или находящаяся от них на коротком расстоянии) - в силу ослабления темпов продвижения атакующей стороны - имеет улучшенные возможности по отражению ослабленной атаки. Грубо говоря, когда мало что (или меньше) можно сделать в силу каких-либо факторов (например погодных), это на руку обороняющемуся на своей территории, который кроме прочего выигрывает время, а не напавшему. Разве нет?

KILLO> Кхххмммммммммммм.......Мля ну как можно сдачу будущими союзниками Чехию сравнивать с захватом СССР Западной Украины, Бессарабии, части Польши и тд? Оказывается будущие союзники виноваты в том что Сталин сделал такое...

Какие проблемы с Бессарабией, например? тащемто ее румыны отхапали в 18 году. И Лига Наций не признавала принадлежности ее Румынии.

Yevgeniy> Очевидно, что погодные условия влияли на обе стороны одинаково, замедляя темпы передвижения войск. При этом атакующая сторона не может действовать столь же активно, обороняющаяся - в силу ослабления темпов продвижения атакующей стороны - имеет улучшенные возможности по отражению ослабленной атаки. Разве нет?

И так, и не так.
Тут все забавнее, на ВФ всегда кто-то мешает, а вот на ЗФ никто не мешает, вот такой подход.
Точно так же мороз работал тогда на фиников в 39-40м, но никто же не жалуется, что Генерал Мороз спас финников в 39м и является основной причиной фейла КА в 39м. Как начали правильно воевать, подтаскивали "карельских скульпторов", правильно создавали усиление на участке обороны - куда финики и делись в 40м.

kirill111> И так, и не так.
kirill111> Тут все забавнее, на ВФ всегда кто-то мешает, а вот на ЗФ никто не мешает, вот такой подход.
kirill111> Точно так же мороз работал тогда на фиников в 39-40м, но никто же не жалуется, что Генерал Мороз спас финников в 39м и является основной причиной фейла КА в 39м
Предлагаю котлеты отдельно, мухи отдельно, а не "ты за наших или ненаших".

За финов разговора нет, я вообще той войной почти не интересовался. Логично, что погодные условия финнам помогли. Я не берусь судить, мороз был "основной причиной фейла КА" или одним из основных или одним из факторов, которые в комплексе дали то что вышло. Но что погодные условия были финнам на руку - очевидно.

По обороне от немцев в 41 считаю мороз точно таким же фактором, который был на руку обороне, т.к. сковывал наступающих, ослаблял темп наступления. Т.к. дело происходило "не в чистом поле" а "у себя дома" то оборона выигрывала время, имея возможность перегруппироваться, мобилизовать новые силы и необходимые ресурсы (дома же), а нападающие наоборот его теряли.

Попробуйте, скажем, вырыть минометную позицию в замерзшей земле. Генерал Мороз вам рубежи подготовит, что ли?

А когда вас атакует вермахт, попробуйте не вырыть нормальных окопов и траншей.

В мороз как раз плохо стоять в неподвижности, окоп - это вам не дот, не землянка с печкой и не избушка. И даже не танк с грузовиком - те хотя бы прогреваются во время движения, в радиаторах быстро получается кипяток.

upd: С чего вы вообще взяли, что мороз существенно замедляет продвижение войск? Вот снегопад, особенно метель - да. Лед и снег на дороге. Но паровозу вообще похер. Грузовики/танки - могут не сразу завестись, да. Но двигаются они ничуть не медленнее. Траблы возникают из-за резко возрастающего потребления топлива.

Наконец, во время эффективной обороны войска обороняющегося тоже должны умело маневрировать, а не только стоять стенкой.

AidarM> Попробуйте, скажем, вырыть минометную позицию в замерзшей земле. Генерал Мороз вам рубежи подготовит, что ли?
А что, кроме окопов, которые нужно рыть в мороз, укрепрайоны и позиции не готовились осенью до наступления немцев и морозов? Я спрашиваю, не знаю...просто полагаю, что когда известно о наступлении врага, позиции готовятся заранее. Понятно, что временные нужно готовить "в процессе", но на то они и временные/тактические...
AidarM> В мороз как раз плохо стоять в неподвижности, окоп - это вам не дот, не землянка с печкой и не избушка. И даже не танк с грузовиком - те хотя бы прогреваются во время движения, в радиаторах кипяток.
Мы ж не личное удобство обсуждаем - понятно, мерзнуть в поле гораздо хуже, чем в теплом грузовичке. Вопрос в том, что грузовичок, танк, войско врага двигается медленнее, интервалы между атаками растягиваются, дело на чужой территории - снабжение вовремя не приходит. А обороняющийся находится на своей земле на заранее подготовленных позициях, по рельсам идут составы с пополнениями, снабжением и "монгольскими полошубками", которые тут кто-то упоминал

Самое главное - что "блицкрига" уже не получается, т.к. наступление медленное, это уже другая война, требующая другого подхода, возможно других ресурсов.

Yevgeniy> Предлагаю котлеты отдельно, мухи отдельно, а не "ты за наших или ненаших".

Это для меня и для тебя (Вас) надо отдельно, а для дяди Лёни - тут "за наших", только "наши" для него - немцы, но никогда наши.

Yevgeniy> По обороне от немцев в 41 считаю мороз точно таким же фактором, который был на руку обороне, т.к. сковывал ... нападающие наоборот его теряли.

Он точно так же сковывал подвоз нашим, а у немцев были автомобили повышенной проходимости, полугусеничники, про слезы нащи - ЗИС-42 говорить будем, про их количество?
И так во всем, начиная от сравнения Опелей-Блицей с полуторками, да.

kirill111> Он точно так же сковывал подвоз нашим, а у немцев были автомобили повышенной проходимости, полугусеничники, про слезы нащи - ЗИС-42 говорить будем, про их количество?
kirill111> И так во всем, начиная от сравнения Опелей-Блицей с полуторками, да.
Полагаю расстояния разные - у немцев снабжения "из дому" а наши - дома, плюс неразрушенная железная дорога без помех. У наших позиции подготовлены (?), а немцы атакуют - уже ж где то обсуждалось соотношение сил "атакующих" и "обороняющихся", чтобы захватить укрепленную позицию, оно не в пользу "атакующих", а тут еще погодные условия...Я полагаю, что страна получила передышку для мобилизации сил (вкл. производство на полную катушку и его перевод на военные рельсы, налаживание работы эвакуированных предприятий, переброску сил, и.т.д. и.т.п.) именно потому как "все замедлилось и замерзло", но дело было "дома", а немцы наоборот - волочились вместо "блицкрига", хотя холодно было и тем и другим одинаково, разумеется.

Yevgeniy> Полагаю расстояния разные - у немцев снабжения "из дому" а наши - дома, плюс неразрушенная железная дорога без помех.

И что? Что-то, повторяю, немцам песок и жара в Афрке не особо мешали, а тут вдруг помешал мороз. Да и в 42, 43, 44 жалобы на зиму не было. Особенно когда СССР зимой вел наступление.

Yevgeniy> Я полагаю, что страна получила передышку для мобилизации сил имеенно потому как "все замедлилось и замерзло", но дело было "дома", а немцы наоборот - волочились вместо "блицкрига", хотя холодно было и тем и другим одинаково, разумеется.

Офигительная "передышка", да.
Как раз когда "все замерзло" немцы и поперли, бо замерзла грязь. Этот мороз им как раз на руку был.

Yevgeniy> А что, кроме окопов, которые нужно рыть в мороз, укрепрайоны и позиции не готовились осенью до наступления немцев и морозов? Я спрашиваю, не знаю...

Готовились. А вы рассчитываете, что у нас сплошная линия дотов, за которой можно было зимой отсидеться от вермахта?

>...просто полагаю, что когда известно о наступлении врага, позиции готовятся заранее.
Готовятся вообще всегда. Известно о наступлении, или нет, а земляные работы идут все время, пока пехотная часть стоит на месте. Только вот если ваша позиция стала бессмысленной из-за того, что немцы пробили фронт в паре мест к северу и югу от вас, и берут вас в клещи, то теперь уже ваша очередь лезть наружу и подрубать их клинья или хотя бы вырываться из окружения. Если вы, конечно, намерены вести оборону и далее. И в процессе придется рыть новые окопы в совершенно неожиданных местах.

>Понятно, что временные нужно готовить "в процессе", но на то они и временные/тактические...

Так они не для красоты делаются, а с задачей остановить/притормозить противника и нанести ему максимум потерь при минимуме своих. Именно с такими позициями и шла основная боевая работа всю войну. Да и готовый укрепрайон с дотами - тоже не волшебная непреодолимая черта. Хотя да, мороз наверное воевать в доте не мешает.

Yevgeniy> Мы ж не личное удобство обсуждаем - понятно, мерзнуть в поле гораздо хуже, чем в теплом грузовичке.

Так воевать-то приходится кому? В основном, бойцу пехоты, мерзнущему в поле или б.-м. греющемуся в грузовике.

>Вопрос в том, что грузовичок, танк, войско врага двигается медленнее, интервалы между атаками растягиваются, дело на чужой территории - снабжение вовремя не приходит.

То, что территория чужая, и что при наступлении свои коммуникации удлинняются, а у противника укорачиваются, от мороза не зависит.

>А обороняющийся находится на своей земле на заранее подготовленных позициях,
Это на 22го июня они подготовлены. Может быть. А к диспозиции ноября-декабря - большой вопрос.

>...по рельсам идут составы с пополнениями, снабжением и "монгольскими полошубками", которые тут кто-то упоминал
Дык а с той стороны тоже рельсы прокладывают, если наши успели их взорвать, но главное - офигенное количество всяческих грузовиков у немецкой армии.

Yevgeniy> Самое главное - что "блицкрига" уже не получается, т.к. наступление медленное, это уже другая война, требующая другого подхода, возможно других ресурсов.
Раз началась зима, а Москва не взята, то блицкриг уже не получился.

kirill111> И что? Что-то, повторяю, немцам песок и жара в Афрке не особо мешали,
Опять в кучу мешаем? Сам же говорил, что финнам мороз был на руку Про песок и жару ничего сказать не могу - не интересовался.

Имхо тут достаточно просто логически подумать без горлопанства. Если имеют место неблагоприятные погодные условия (грязь, мороз), разве они не мешают атакующим, и разве обороняющиеся на заранее занятых позициях в силу ослабления силы атаки не получают фору?

Для объективной информации я б с удовольствием услышал мнение профессиональных военных.

Aidar>С чего вы вообще взяли, что мороз существенно замедляет продвижение войск? Вот снегопад, особенно метель - да. Лед и снег на дороге.
А разве того, что Вы перечислили, не было, и разве эти факторы не являются "сопутствующими" когда мы говорим "мороз"?

Yevgeniy> Опять в кучу мешаем? Сам же говорил, что финнам мороз был на руку Про песок и жару ничего сказать не могу - не интересовался.

Нифига не мешаю. Взялся воевать - воюй, а не жалуйся, получив по наглым оттопыренным ушам. И не жалуйся.
Амеры воевали в ЮВА, не нахоили причину поражений в муссонах, ураганах.


Yevgeniy> Имхо тут достаточно просто логически подумать без горлопанства. Если погодные условия (грязь, мороз) мешают атакующим, то разве обороняющиеся не получают фору?

Он точно так же мешает и обороняющимся. Особенно если у обороняющихся гораздо ниже уровень моторизации, совсем уж беда с автомобилями повышенной проходимости и арттягачами. Не так?

kirill111> Нифига не мешаю. Взялся воевать - воюй, а не жалуйся, получив по наглым
kirill111> Амеры воевали в ЮВА
Таки мешаешь Театры военных действий, типы погодных условий и их влияние, анализ происходящего с "сочуствием той или иной стороне" (вот это "жалуйся" к чему вообще? ).

И это не только у тебя это вообще в теме - раз сомневаешься в генеральной линии, враг и подонок, не ну на# такие разговоры?

kirill111> Он точно так же мешает и обороняющимся. Особенно если у обороняющихся гораздо ниже уровень моторизации, совсем уж беда с автомобилями повышенной проходимости и арттягачами. Не так?
Может кто из авиабазовцев-бывших вояк, не шапошно знакомых с логистикой и общим руководством, объективно прокомментирует.