"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

volk959> Мда... Плохо ты историю Красной Армии знаешь.
А подумать прочитав не судьба? Я же пишу, что приказ появился в июле не зря! И к октябрю не взирая даже на него немцы с со своими созниками поджали плотно.

Meskiukas>> Нет. В 1941 г. ТАКОГО тяжкого положения не было.
KILLO> О да, немцы в 40 км от Москвы это не такое тяжелое положение,

Да фиг там 40 от москвы. 30 от кремля, под лобней стояли.

Кот_да_Винчи> - ну как бе в свете последовавших событий, как тут верно заметили, следует признать что т. Сталин был гениальным провидцем

Этого гениального провидца чуть не отымел совсем не капиталист а отъявленный нацист который не любил евреев всего немногим больше чем сам сталин. Такой подлянки гениальный провидец предвидеть не мог.

Meskiukas> Какого чёрта в Испанию попёрлись итальянцы с немцами. Да и американские интербригадовцы?

Андрей, надо разбираться по очереди. А если мы будем всех сразу валить в кучу, то мы никогда не сможем разобраться ни с чем. Давай я с тобой соглашусь, что немцы, итальянцы и все другие, кто влез в Испанскую Гражданскую войну поступили неправильно и плохо. Но давай мы сейчас будем разбираться со сталинской политикой. А потом, если пожелаешь - с остальными.

Итак, согласно моим оппонентам Сталин к тому времени официально отказался от идеи экспорта революции. Хорошо. Пусть будет так. Значит он стал изоляционистом (так в Америке называют подобный курс и тут всегда было много сторонников этой идеи). Значит сосредоточь все свои силы и средства на скорейшем подъеме экономики своей страны и забей большой хрен на зарубежье. Дома забот выше крыши. Не до друзей и высоких материй. Зачем разбазаривать скудные средства, которых и себе то не хватает. Но нет, тов. Сталин влазит в войнушку в далекой и совершенно не нужной ему стране Испании. Шлет туда танки, самолеты, людей, ну и многое такое, что сопутствует подобным мероприятиям. Это влетает стране в копеечку. А зачем? Что это: изоляционизм или активизм? Ну конечно активизм (эвфимизм мировой революции).

Монголия. Ну пасут монголы свои стада тысячи лет, пусть и дальше пасут. У них же еще родо-племенной строй. И пусть они сами с японцами разбираются. А наша хата с краю. Не до них нам. Своих забот полон рот. Ан нет. Влезли и туда. Ну хорошо еще, что легко отделались на Халхин_Голе, а то ведь могло быть и хуже.

В Финляндии как раз и оказалось гораздо хуже.Отодвинуть границу от Питера, конечно, не помешало бы. Но главной целью было установление в Финляндии местной советской власти. А это уже не военная, а политическая цель. То бишь все тот же экспорт революции.

Meskiukas> На счёт Финляндии ты не прав! Правитетельство Куусинена было готово И Хельсинки взять было не напряжно. Но только просчитав всё и взвесив, Сталин пришёл к выводу, что лучше иметь соседа, а не КФССР. Так, что Финляндия стала самостоятельной благодаря Ленину и осталась самостоятельной благодаря Сталину.

Есть другое мнение. Англия готова была вмешаться на стороне Финляндии. Ну и в случае оккупации Финляндии, СССР точно попал бы в международную изоляцию и вполне возможно лишился бы в будущем Ленд-Лиза.

А чем было насаждение социализма советского типа в странах восточной Европы? Это был экспорт революции чистейшей воды. Как бы поступил настоящий освободитель? Позволил бы свободное волеизъявление в освобожденных странах. И тогда они были бы действительно благодарны Советской Армии. Но Сталин навязал этим народам свой новый порядок, державшийся только на штыках советских войск. А это уже сооовсем другая свадьба. Потому и отношение было совсем другим.

> По Германии. Берия предлагал объеденить и говорил, что объединённая демократическая она куда полезней. Это был один из основополагающих столпов обвинения на суде.

Ты здесь не о том. Я имел в виду восстание рабочих в ГДР в 1953 г.

> А вот Венгрия, да так жёстко приведённая в порядок спасибо Н.С. Хрущеву.

Андрей, это чисто империалистические замашки. Ты - империалист. Венгрия - это суверенное государство и только её народ вправе решать свою судьбу. Но мы тут сталкиваемся с одним из наиболее чистых случаев насильственного экспорта советской революции в другую страну. Вот Франция решила выйти из НАТО и вышла, но Америка на нее за это не напала. Вообще, можешь ли ты представить себе чтобы Америка напала на какую-либо страну за желание выйти из НАТО?

> Чехословакия была куда тише.

Да, тише. Но советский империализм от этого был нисколько не справедливей. Опять навязали соседям свою волю. Опять экспорт своей революции.

> А про Афганистан говорить просто глупо.

Почему же глупо? Амин поссорился с Тараки и отправил его в мир иной. Это их внутреннее дело. СССР тут не при делах. Но нет, решили поставить на власть свою марионетку Бабрака Кармаля и начать внедрять социализм. Это ли не экспорт революции.

Вспомни еще Кубинскую авантюру и никарагуанский спектакль. И в Египет то мы лезли. И в Сирию. И в Ирак. И в Индонезию, и много еще куда.

В общем лезли и насаждали.

• - К слову, надо пояснить значение слова социализм. Я его здесь применяю в советском понимании этого слова. На Западе термин социализм имеет совершенно другое значение. Самым ярким представителем социализма в западном понимании - это наверное Швеция.

Meskiukas>>> Нет. В 1941 г. ТАКОГО тяжкого положения не было.
KILLO>> О да, немцы в 40 км от Москвы это не такое тяжелое положение,
Kuznets> Да фиг там 40 от москвы. 30 от кремля, под лобней стояли.

Не "стояли", а лежали. В лежку. Вермахт дошедший до Москвы был уже попросту небоеспособен.

8 декабря немецкие армии на Восточном фронте окончательно переходят к обороне. А. Гитлер требует упорно сражаться на рубежах, занимаемых войсками. Отныне командир дивизии не имел права изменить фронт без санкции высшего командования. Этим утрачивалось одно из главных преимуществ германской армии – подвижность, гибкость, инициативность командиров всех степеней. Но фюрер считал и, наверное, справедливо, что если сейчас разрешить группе «Центр» отход, войска побегут, и остановить их будет уже невозможно.

«Привезли около 80 человек, сорок из них с обморожениями 2-й и 3-й степени… От усталости люди падают там, где они стоят. (…) Саперы взрывают танки и зенитные орудия… Тыловые части… поджигают оставленные деревни. Пламя освещает ночное небо. (…)
В танки заправили по 50 литров горючего, достаточно гранаты, чтобы все запылало. Кверху поднимается столб огня высотой в метр… Измученные лошади не могут больше тащить повозки и околевают. (…) На дороге то и дело валяются ящики с боеприпасами, ящики со снарядами… Они лежат уже горами… Разбитые машины. Рассыпанные патроны… совершенно опустившиеся фигуры бродят повсюду в непристойном виде, как бродяги, как последняя сволочь… (…)
Маленький городок был буквально забит машинами, танками и броневиками, целыми и изуродованными. Грузовики, штабные машины, автобусы стояли в каждом дворе. Мотоциклы и велосипеды валялись целыми сотнями. У дорог и в снежных полях вокруг города торчали десятки брошенных орудий.
(…) Жители… рассказали мне, какие свалки разыгрывались на дороге из-за мест в машинах. Немецкие пехотинцы заставляли танкистов переливать бензин из танков в транспортные машины, чтобы на них могло уехать как можно больше людей». (К. Симонов)
Г. Гудериан отказался следовать приказу «Об использовании войск до конца», заявив фон Клюге: «Я командую армией при таких необычных обстоятельствах так, как велит мне совесть». 25 декабря он подал в отставку, которая была немедленно принята. .... Через 10 дней новый командующий напишет в своем донесении, что в батальонах осталось примерно по два офицера, двенадцать унтер-офицеров и шестьдесят солдат. «Отмечаются нервные припадки». Недокомплект в группе армий «Центр» достиг 381, 5 тысяч человек.
Хуже всего обстояло дело с подвижными войсками. За декабрь-январь их потери увеличились еще на 947 единиц, и теперь в 16-и танковых дивизиях оставалось в сумме 140 машин. Кроме того, вермахт потерял свыше 100 тысяч автомашин и около 200 000 лошадей. Покрыть эти потери не представлялось возможным. Отныне Германия практически утрачивает способность к проведению высокоманевренных операций.

 

Это и был главный итог "катастрофически неудачного начального периода" Это - а не парад на Елисеских полях...

Wyvern-2> Не "стояли", а лежали. В лежку. Вермахт дошедший до Москвы был уже попросту небоеспособен. Это и был главный итог "катастрофически неудачного начального периода" Это - а не парад на Елисеских полях...

Вот видишь, на что способен генерал Мороз! Он совершил то, что Красной Армии было не под силу. А некоторые еще позволяют себе посмеиваться над этим самым главным русским генералом. Когда еще было сказано: "Что русскому здорово, то немцу смерть". Разве был бы Вермахт в таком состоянии, не будь такого мороза? Да и генеральша Распутица тоже изрядно помогла. Немецкое наступление сразу же резко замедлилось, как только началась распутица. А так - верно. Только и советские войска были не в лучшем состоянии. Их контрнаступление тоже захлебнулась. И все это происходило под Москвой, а не под Берлином. Вот если бы Вермахт так лежал где-то под Минском, тогда можно было бы еще согласиться с тобой. Ну в самом крайнем случае под Смоленском. Если бы не было потеряно 3 миллиона красноармейцев, взятых в плен, и Бог знает сколько еще погибших (наверное не меньше миллиона), вот тогда ты был бы прав. Никто не оспаривает результат. Он общеизвестен. Речь о цене. Речь о том, что победа была Пиррова. И известно по чьей вине победа была Пирровой. Дело не в неком чудодейственном блицкриге, а в идиотизме и головотяпстве советского вождя, которые были компенсированы морем крови советского народа.

Militarist> Я ведь не хвалил англичан и французов за их подготовку к войне. А в РККА очень многое могло быть сделано лучше. Я кое-что в своих постах перечислил. Это и техническое состояние старых танков.

А где и кому их ремонтировать? "Красный Наполеон" Тухачевский наштамповал горы танков совершнно не заботясь о таких прозаических вещах, как ремонтно-технические подразделения и базы. После зачистки РККА от Тухачевского и иже с ним ситуацию пытались выправить в меру возможностей и понимания остроты момента, но реально осознали это только после начала войны. Мало того: немцы тоже эти моменты только по опыту войны в Польше осознали. Опять же: а смысл тратить деньги на восстановление армад древних танков, которые уже безнадежно устарели, когда можно эти деньги на развертывание производства современного Т-34 пустить, что и было, кстати, сделано?

Militarist> Это и оснащение их бронебойными снарядами.

А какие проблемы с бронебойнотью рудий основного в западных округах танка Т-34? Немцы просто стонали от характеристик его 76мм пушки по тогдашним "тройкам" и "четверкам".

Militarist> Это и рассредоточение самолетов.

В сочетании с "больше практики для летчиков"? Вы очень хотите убить самолеты и их ресурс на полевых аэродромах еще до войны? Армия не может долгое время в состоянии полной готовности к войне находится: это ее убьет не хуже боевых действий, да и государству влетит в копеечку. Подобные меры могут быть введены только на угрожаемый период на не слишком продолжительное время. А тут как раз неувязочка вышла: разведка не смогла выдать достоверного предупреждения.

Militarist> Это и больше практики для танкистов и летчиков, и в целом войск и их взаимодействия.

Что могли, то делали. Учения Жуков проводил много и активно.

Militarist> Это и более продуманная система поддержания связи (в частности - делегирование больше прав командирам соединений при нарушении связи чтобы они могли действовать по обстоятельствам, а не совершать бесцельные многокилометровые марши, гробя технику).

Так они их и совершали, "действуя по обстоятельствам". Как раз это и погубило Западный фронт: потеря боевого управления штабом Западного фронта привела к тому, что его соединения действовали нескоординированно, в меру своего понимания ситуации. Это и привело к его полному краху. Не смогут командиры отдельных соединений, превратившиеся благодаря параличу связи и боевого управления в "полевых командиров" что-то противопоставить единым и координированным наступательным усилиям целых групп армий. Как бы ни были удачны их действия, действующие самостоятельно подразделения неизбежно и быстро разобьют. Именно так и произошло с мехорпусами РККА в приграничных сражениях. Удачные действия у них были, и еще какие. Были там и толковые и инициативные командиры. Но вот их усилия в отрыве от усилий остального фронта ничего не решали и успехи быстро превращались в поражения, когда противник предпринимал меры по их парированию. У футболистов есть такая поговорка: "порядок бьет класс". К военному делу она еще более подходит.

Militarist> Это и приведение войск в полную боеготовность заранее.

Ну извините. Сталин - не телепат. И залезть в голову Гитлеру и немецким генералам был н в состоянии. А разведка ничерта определенного сказать не могла.

Militarist>Это и дислокация войск, выгодная для обороны коль сами нападать мы не планируем.

Любая дислокация не будет выгодна для обороны, ибо противник, зная ее, не нападет таким образом, чтобы нам было удобно его отражать. Он, стревец эдакий, сделает все в точности наоборот, чтобы нам было максимально неудобно. Это и называется "владение инициативой".

Militarist> Это и совершенно неоправданное уничтожение многих опытных военачальников.

Вы бы поаккуратней насчет их опыта. Ценность многих репрессированных военачальников, того же Тухачевского или Блюхера, была скорее отрицательной. Ну а опыт необходимый для предстоящей войны вообще имели единицы, да и то неполный. Жуков, единственный в РККА, имел опыт организации танкового контрудара. Мерецков и несколько военачльников РККА имели опыт взлома укреплений на карельском перешейке. Ну и плюс "испанцы" имели сильно ограниченный локальным гражданским характером войны опыт ведения современных боевых действий. Масштабы там все же были сильно не те, чтоб многие проблемы выявить, да и техника была не совсем та, что потом будет работать в ВОВ. Опять же немцы после испанской войны сильно изменились и многие прикидки, делавшиеся по опыту испанской, оказались в отношении них ошибочными.

Militarist> Это и атмосфера страха в армии перед проявлением инициативы. Кстати, в резком контрасте с Вермахтом, где инициатива поощрялась.

Да не было какого-то особого страха перед проявлением инициативы. Была обычная дисциплина, как, кстати, и в вермахте. А за инициативу приведшую к срыву боевой задачи сурово наказывали что в РККА, что в Вермахте.

Militarist> Это и дурацкое размещение складов оружия в приграничных районах, что особенно не понятно, если Сталин предполагал потери больших территорий.

По довоенным прикидкам предполагались маневренные приграничные сражения с активными контрударами механизированных частей РККА. Для этого и нужны были приграничные склады: контратакующим танковым частям РККА нужно было откуда-то снабжаться. Такого же масштаба территориальных потерь и настолько тяжелого начала войны не предполагал никто.

Militarist> Возможно, это был бы лучший вариант. Но наверняка не единственный. Умные, опытные военачальники, когда им разрешают проявлять разумную инициативу, всегда находят возможности для хотя бы частичного решения стоящих перед ними задач.

Ну и нашли умные и опытные немецкие военачальники решение задачи обороны Берлина? Нельзя решить задач неразрешимых. А задача обороны СССР против внезапного нападения Вермахта, была в любом случае неразрешима без тяжелых первоначальных потерь. Серьезно изменить ситуацию могло только знание того, когда и как будет нанесен удар, а его не было.

Militarist> Ну вообще-то я не говорил, что "воссоединение" западной Белоруссии и Украины с СССР были ошибкой Сталина. Я лишь сказал, что это было примером вероломства и коварства Сталина.

А сдача Чехословакии примером вероломства и коварства англо-французского блока не была? Сталину пришлось реагировать на это в том же духе.

Militarist> Ну можно еще предположить, что не будь этого "воссоединения" линия Сталина осталась бы цела и сыграла бы свою роль в ходе боевых действий. Возможно не меньшую, чем дополнительные километры незащищенной территории.

Вы до кучи предлагаете повторить еще и основную стратегическую ошибку французов? Линия Сталина сыграла бы ту же роль, что и линия Мажино: была бы быстро обойдена и стала ловушкой для находящихся там войск и потраченных на ее строительство ресурсов. Укрепленная оборонительная позиция имеет смысл при узком и сильно ограниченном по возможностям маневра ТВД типа финского. Но при размахе границ СССР она бессмыслена. Невозможно построить сплошную линию укреплений перекрывающую противнику проход на таком широком фронте. Невозможно достаточно насытить оборонительную линию войсками и техникой на таком широком фронте. А место удара выбирает противник. Поэтому он все равно найдет слабое или вообще не закрытое оборонительными позициями место. Кстати та же линия Сталина не была сплошной и изобиловала дырами, в которых вообще не было укреплений и которые могли быть использованы противником для обхода укрепленных оборонительных позиций. Я уж не говорю про возможности современных на тот момент авиации и артиллерии по уничтожению полевых укреплений.

minchuk> Потери в танках: Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :) [minchuk#25.05.10 19:56] Максимальные месячные потери - июль-август.

Ну и сравни потери Вермахта с потерями РККА. Тогда как Вермахт терял танки десятками и сотнями, РККА теряла их тысячами. Но я же никогда не говорил, что потери Вермахта были ничтожны. В сравнении с потерями РККА они были очень малы, это да.

Militarist> Я ведь не хвалил англичан и французов за их подготовку к войне. А в РККА очень многое могло быть сделано лучше. Я кое-что в своих постах перечислил. Это и техническое состояние старых танков.

U235> А где и кому их ремонтировать? "Красный Наполеон" Тухачевский наштамповал горы танков совершнно не заботясь о таких прозаических вещах, как ремонтно-технические подразделения и базы.

А где были министр обороны и начальник Генштаба? Где был вездесущий и всезнающий, гениальный Сталин? Он ведь активно интересовался делами армии. Тухачевский не руководил танковой промышленностью. Почему вы все сваливаете на Тухачевского, но забываете о Ворошилове, Сталине и других высших чинах? Тогда всех их надо было снимать и стрелять.

U235> Опять же: а смысл тратить деньги на восстановление армад древних танков, которые уже безнадежно устарели, когда можно эти деньги на развертывание производства современного Т-34 пустить, что и было, кстати, сделано?

Подавляющее большинство танков в РККА на момент начала войны были Т-26 и БТ-7. Можно было просто-напросто каннибализировать часть их на запчасти для других. Вот о чем я говорил, а не о новом производстве. Приближение войны ощущали все и им должно было быть понятно, что новых запчастей уже не получить, а в бой желательно идти на исправном танке. Частично потихоньку это итак делали, но были нужны другие масштабы и официальное разрешение.

U235> А какие проблемы с бронебойнотью рудий основного в западных округах танка Т-34? Немцы просто стонали от характеристик его 76мм пушки по тогдашним "тройкам" и "четверкам".

Речь о бронебойных снарядах 45-мм калибра для Т-26 и БТ-7.

Militarist> Это и рассредоточение самолетов.
U235> В сочетании с "больше практики для летчиков"? Вы очень хотите убить самолеты и их ресурс на полевых аэродромах еще до войны? Армия не может долгое время в состоянии полной готовности к войне находится: это ее убьет не хуже боевых действий...

Вы почему-то говорите совершенно не о том. Я сказал, что накануне войны самолеты были скучены на небольшом числе аэродромов в пределах досягаемости немецкой авиации и вследствие этого стали легкой добычей для Люфтваффе.

U235> А тут как раз неувязочка вышла: разведка не смогла выдать достоверного предупреждения.

Все знали, что война вот-вот начнется и командование в первую очередь. Были и достаточно точные данные о готовности немцев ударить и даже дата 22 июня тоже сообщалась.

Militarist> Это и больше практики для танкистов и летчиков, и в целом войск и их взаимодействия.
U235>Что могли, то делали. Учения Жуков проводил много и активно

Танкисты и летчики имели совершенно незначительное время, проведенное за штурвалами и рычагами своей техники. Это общеизвестная информация. Имеются и немецкие оценки крайне низкого уровня подготовки советского личного состава. Я лично знал одного летчика-истребителя, который закончил авиаучилище за год до войны и за этот год совершил всего два простейших полета. Когда началась война, говорит, то в полете думал о том как справиться с самолетом, а о том как сбить противника даже и говорить нечего. Правда ему сильно повезло и был он смышленым, и хотя асом не стал, но выжил, хотя сбивали его трижды и он выпрыгивал с парашютом. А летал сперва на И-16, а потом на Аэрокобре и очень хвалил этот самолет.

U235> Так они их и совершали, "действуя по обстоятельствам". Как раз это и погубило Западный фронт: потеря боевого управления штабом Западного фронта привела к тому, что его соединения действовали нескоординированно, в меру своего понимания ситуации.

На примере Юго-Западного фронта видно, что как раз таки к краху привели не действия комкоров по обстановке, а постоянно противоречивые команды из штаба фронта, вынуждавшие корпуса совершать длительные и ненужные марши, метаясь без толку туда-сюда. А такие мощные боевые единицы как мехкорпуса могли и в одиночку оказать немцам очень сильное сопротивление, а истребить все мехкорпуса по очереди было очень не просто. Но, конечно, просрав совершенно бездарно авиацию только по своей собственной вине и оставив мехкорпуса без защиты с воздуха, им было очень тяжело.

Militarist> Это и приведение войск в полную боеготовность заранее.
U235> Ну извините. Сталин - не телепат. И залезть в голову Гитлеру и немецким генералам был н в состоянии. А разведка ничерта определенного сказать не могла.

Вот как раз разведка не подвела и все необходимые сведения были в наличии. Но командование, и в первую очередь сам Сталин не воспользовались имеющимися данными и игнорировали их. По крайней мере в оперативно-тактическом плане.

U235> Любая дислокация не будет выгодна для обороны, ибо противник, зная ее, не нападет таким образом, чтобы нам было удобно его отражать. Он, стревец эдакий, сделает все в точности наоборот, чтобы нам было максимально неудобно. Это и называется "владение инициативой".

У обороны тоже есть свои трюки как парировать нападение. Тем более, что боевой техники у РККА было существенно больше. Но мозгов явно не хватило. У тех кто принимал решения. Однако, я уверен, что были гораздо более грамотные и опытные генералы, которые справились бы с этой задачей намного лучше.

Militarist> Это и совершенно неоправданное уничтожение многих опытных военачальников.
U235> Вы бы поаккуратней насчет их опыта. Ценность многих репрессированных военачальников, того же Тухачевского или Блюхера, была скорее отрицательной.

А я бы посоветовал вам быть гораздо осторожнее, объявляя всех репрессированных военачальников глупыми и бестолковыми. Напоминаю вам, что среди репрессированных были также и Мерецков, и Рокоссовский и другие менее известные генералы, позднее очень хорошо показавшие себя на войне.
А сколько пострадало командиров полкового и бригадного уровня. Я когда-то приводил пример одного конкретного комполка, который, со слов его сослуживца, был очень толковым командиром, которого очень уважал весь личный состав полка, а его арестовали и он погиб.

U235> Да не было какого-то особого страха перед проявлением инициативы. Была обычная дисциплина, как, кстати, и в вермахте.

Был страх и еще какой. А особенно перед войной. В Вермахте не было ничего подобного.

U235> Ну и нашли умные и опытные немецкие военачальники решение задачи обороны Берлина? Нельзя решить задач неразрешимых. А задача обороны СССР против внезапного нападения Вермахта, была в любом случае неразрешима без тяжелых первоначальных потерь. Серьезно изменить ситуацию могло только знание того, когда и как будет нанесен удар, а его не было.

Какие-то вы фаталисты. Что вы, что Ник. При защите Берлина у Советской Армии было огромное превосходство в силах, господство в воздухе. И то немцы оказали сильнейшее сопротивление и потери советских войск были огромны. А перед началом войны общее превосходство в силах было у РККА. Можно было маневрировать этими силами. Когда будет нанесен удар примерно знали. Вот с тем где было похуже. Но главная беда была в военной безграмотности советского командования и лично тов. Сталина. Вообще, эта безграмотность продолжала давать себя знать на протяжении всей войны, несмотря даже на некоторые блестящие операции, такие как окружение немцев под Сталинградом и Багратион.

U235> Вы до кучи предлагаете повторить еще и основную стратегическую ошибку французов? Линия Сталина сыграла бы ту же роль, что и линия Мажино: была бы быстро обойдена и стала ловушкой для находящихся там войск и потраченных на ее строительство ресурсов.

Коль линия Сталина уже была построена, то почему бы ей не воспользоваться? Только все надо делать с умом, а не через задний проход. Линия Сталина не была панацеей, но во многих случаях могла очень даже пригодиться и сыграть важную роль в оборонительных сражениях. Только ее надо было рассматривать не как ценность в себе, а как часть общего плана, в котором были бы задействованы многие и разные компоненты. На укрепления линии Сталина можно было опереться как на костяк, как на скелет обороны, но в комплексе с подвижными элементами оборонительной системы, в частности с танковыми частями.

Meskiukas> Это только бред! К счастью или сожалению. А на счёт катастрофы ты не прав. Самое тяжёлое для страны время был октябрь 1942 г.! Тогда речь шла быть или не быть.

Не было ничего сверхтяжелого в октябре 1942 года. Скорее всего уж тогда в июле-августе 42-го. В октябре максимум, чего могли добиться фрицы - сбросить 62-ю армию в Волгу. Причем это не давало им стратегической победы, просто высвобождалась часть сил армии Паулюса, это бы затруднило её окружение и ликвидацию, но близкой для немцев победой и не пахло. Самое тяжелое время - это катастрофа под Вязьмой в 41-м. тут уж могло всё рассыпаться окончательно.

U235> А где и кому их ремонтировать?

В зависимости от состояния, или при частях, или на заводах, и их кстати ремонтировали, но явно не в достаточном количестве.

U235>"Красный Наполеон" Тухачевский наштамповал горы танков совершнно не заботясь о таких прозаических вещах, как ремонтно-технические подразделения и базы.

Хватит нести пургу, огромнейшее количество танков, в том числе старых моделей наштамповали как раз после его расстрела, т-26 и бт-7 только в через три года сняли с производства.

U235>Опять же: а смысл тратить деньги на восстановление армад древних танков, которые уже безнадежно устарели, когда можно эти деньги на развертывание производства современного Т-34 пустить, что и было, кстати, сделано?

Тупейший вопрос, учитывая количество танков старого образца в Красной Армии. Естественно их не то что нужно было держать в форме, их нужно было еще и модернизировать, даже в том состоянии они были не сильно хуже, а иногда и лучше танков вероятных противников. Но мало иметь танки, даже такие хорошие как т-34 и кв, воевать нужно еще уметь.

U235> А какие проблемы с бронебойнотью рудий основного в западных округах танка Т-34? Немцы просто стонали от характеристик его 76мм пушки по тогдашним "тройкам" и "четверкам".

Да ни каких типа, учитывая количество 76мм новых танков на количество 45мм у старых..Ага..

U235> В сочетании с "больше практики для летчиков"? Вы очень хотите убить самолеты и их ресурс на полевых аэродромах еще до войны? Армия не может долгое время в состоянии полной готовности к войне находится: это ее убьет не хуже боевых действий, да и государству влетит в копеечку. Подобные меры могут быть введены только на угрожаемый период на не слишком продолжительное время. А тут как раз неувязочка вышла: разведка не смогла выдать достоверного предупреждения.

Не путай хрен с пальцем, ни каких таких ресурсов не нужно было что бы отодвинуть огромную часть ВВС от радиуса действия немецкой тактической авиации, а так да, ресурсы якобы не убили, их убили немцы, сотни и сотни самолетов в первый день войны, многие из которых пали не на земле, а в воздухе, потому что многие летчики были не подготовлены - берегли ресурсы техники и снижали аварийность.

U235> Что могли, то делали. Учения Жуков проводил много и активно.

Вранье. Делали далеко не все что могли и что надо было.

U235> Так они их и совершали, "действуя по обстоятельствам". Как раз это и погубило Западный фронт: потеря боевого управления штабом Западного фронта привела к тому, что его соединения действовали нескоординированно, в меру своего понимания ситуации.

Опять сказочки. Приказ об ударах мехкорпусов прошел из самого верха, а вот как это сделали, это как раз о классе речь, и отдельные удачные моменты не могли сгладить неумения действовать в взаимодействии не то что с другими видами войск, а такими же как они сами.

U235>У футболистов есть такая поговорка: "порядок бьет класс". К военному делу она еще более подходит.

Вот вот, у немцев был и класс и порядок, в отличии от.

U235> Вы бы поаккуратней насчет их опыта.

А что тут такого? Опыт он и в Африке опыт, и ограничивается не только опытом реальной войны, там еще полно чего, от банального командования, до изысков по типу как "действовать и остаться не расстрелянным в условиях давления ставки"

U235> Да не было какого-то особого страха перед проявлением инициативы. Была обычная дисциплина, как, кстати, и в вермахте. А за инициативу приведшую к срыву боевой задачи сурово наказывали что в РККА, что в Вермахте.

Чего?! Страх был жутким, жутчайшим, именно по этому было столько провалов и пленных, Сталин уже в июле 41 издал секретный приказ под номером 0019, а в августе номер 270.

U235> По довоенным прикидкам предполагались маневренные приграничные сражения с активными контрударами механизированных частей РККА.

Это теми частями, в которых техника нуждалась в повсеместном ремонте, а ты тут пишешь нахрен это сдалось? ...................... слов просто нет...

U235> Нельзя решить задач неразрешимых. А задача обороны СССР против внезапного нападения Вермахта, была в любом случае неразрешима без тяжелых первоначальных потерь. Серьезно изменить ситуацию могло только знание того, когда и как будет нанесен удар, а его не было.

Во-1, донесения от разведки были, и не только от нее - июнь 41, во-2, речь не о тяжелых первоначальных потерях, а о катастрофе что случилась с КА в начале войны.

U235> А сдача Чехословакии примером вероломства и коварства англо-французского блока не была? Сталину пришлось реагировать на это в том же духе.

Кхххмммммммммммм.......Мля ну как можно сдачу будущими союзниками Чехию сравнивать с захватом СССР Западной Украины, Бессарабии, части Польши и тд? Оказывается будущие союзники виноваты в том что Сталин сделал такое...

U235> Вы до кучи предлагаете повторить еще и основную стратегическую ошибку французов? Линия Сталина сыграла бы ту же роль, что и линия Мажино:

До кучи в идеале УРы очень полезные штуковины, которые работают в связки с другими частями, заставляя противника выбирать те направления, которые способствуют меньшему соприкосновению с УРами, то есть дают обороняющимся значительное преимущество.

Кот_да_Винчи> Операция «Немыслимое» — Википедия

Ггг. Люблю людей которые приводят что-то в доказательство своих тезисов, не удосужившись прочесть хотя бы пару страниц приводимого.

Взять операцию "немыслимое". Что нам пытаются втереть? Что данные планы являются доказательством агрессивной сущности Британской Империи, которая -де собиралась вероломно и внезапно задушить первое в мире пролетарское государство.

А что в том плане реально написано? То что СССР переходит на сторону Имперской Японии, заключив с оной военный союз (пыхх) — и нападает на своих недавних союзников по антигитлеровской коалиции. На этом месте гипотетический патриот разумеется скажет — "фигня вопрос, кто в планах будет писать что нападает добро; одна-единственная провокация и поехали освобождать мир от коммунизма".

Однако что мы читаем на третьей странице плана? А то что британцы оценивали преимущество русских на европейском ТВД как три к одному. И стало быть либо гипотетический патриот наш думает что наглые британцы собираются нападать на противника который в три раза сильнее (пыхх), либо гипотетический патриот наш — невежда и ваще full of shit.

Я лично за второй вариант, да

russo> На этом месте гипотетический патриот разумеется скажет — "фигня вопрос, кто в планах будет писать что нападает добро; одна-единственная провокация и поехали освобождать мир от коммунизма".

а можно ссылочку хотя бы на какой-нибудь завалященький планчик т. Сталина по освобождению мира от капитализма путем мировой революции ну или просто 3-ей мировой? Какой-нибудь "Крассный рассвет"? А то все паимаешь Dropshot'ы всякие попадаются...

russo> Однако что мы читаем на третьей странице плана? А то что британцы оценивали преимущество русских на европейском ТВД как три к одному. И стало быть либо гипотетический патриот наш думает что наглые британцы собираются нападать на противника который в три раза сильнее (пыхх), либо гипотетический патриот наш — невежда и ваще full of shit.

реально оценили противника и решили что велик шанс получить по сопатке. Но желание было и оно зафиксировано. Мне вот интересно другое - а где аналогичное желание визави?

(а вот теперь можно и пыххх)

Militarist>Зачем разбазаривать скудные средства, которых и себе то не хватает. Но нет, тов. Сталин влазит в войнушку в далекой и совершенно не нужной ему стране Испании. Шлет туда танки, самолеты, людей, ну и многое такое, что сопутствует подобным мероприятиям. Это влетает стране в копеечку. А зачем?

В какую копеечку? Ну сплавили туда И-15 и Т-26. Ну и что? Оставь их в СССР - к 41-му их все равно пришлось бы сдать в лом. А людям - и в СССР пришлось платить бы зарплату. А зачем - для получения боевого опыта хотя бы. К тому же испанское правительство оплатило это добро золотом. В итоге имеем - боевой опыт, утилизацию хлама, золотишко и кое-какую репутацию на международной арене.

Militarist> Монголия. Ну пасут монголы свои стада тысячи лет, пусть и дальше пасут. У них же еще родо-племенной строй. И пусть они сами с японцами разбираются. А наша хата с краю. Не до них нам. Своих забот полон рот. Ан нет. Влезли и туда.

А в 41-м Япония не напала на СССР. Прививка от бешенства. Так что есть польза от Монголии. Дело не в Монголии, а показать Японии кто есть кто. Монголия союзник, есть договор. Японцы режут монголов (мне лично похрен), СССР утирается. Значит СССР - говно и тряпка. Итог - гарантированное нападение в 41-м - чего ж добру пропадать?

Militarist> Есть другое мнение. Англия готова была вмешаться на стороне Финляндии. Ну и в случае оккупации Финляндии, СССР точно попал бы в международную изоляцию и вполне возможно лишился бы в будущем Ленд-Лиза.

В таком случае возможно возник бы блок Рейх+СССР и Англия оказалась бы в попе.. Не имей фюрер Восточного фронта, а имей нефть и прочее добро из СССР, плюс неслабый советский военный и промпотенциал (уж куда посильнее чешского) - я Англии не позавидовал бы.

Militarist> Как бы поступил настоящий освободитель? Позволил бы свободное волеизъявление в освобожденных странах.

Идеалистический бред.

>И тогда они были бы действительно благодарны Советской Армии.

Ну щас. Им бы нашептали на ушко, что их сало едят. Как потом произошло в соцлагере и в СССР когда все малые народы ломанулись пинать "оккупантов".

>> По Германии. Берия предлагал объеденить и говорил, что объединённая демократическая она куда полезней. Это был один из основополагающих столпов обвинения на суде.

Ну правильно. Объединенная Германия - это измена Родине. Это либо предательство, либо глупость в политике. Собственно объединенная демократическая Германия была бы для нас гораздо лучше ГДР, как например Финляндия после 45-го. Но кто ж ей дал бы быть демократической и независимой? Не для того в ФРГ сидели мерикосы с группировкой мощнее, чем в самой США, ядерным оружием, банкирами с их планами Маршалла и проч. Съели бы такую Германию и не подавились. Смог бы Берия провести столь сильную политическую игру, что бы вышвырнуть США из Германии без войны? Кое-какие козыри у него были конечно. Например засветить канцлеракт и продажную (США) сущность политиков ФРГ, свалить их, чтобы пришли новые политические силы. Но.. против лома нет приёма. Группировка США могла раскатать любую демократию, а амеровские политики сдохли бы, но не отдали Германию. Плюс перевес в ядерной дубинке - у США.

Militarist> Андрей, это чисто империалистические замашки. Ты - империалист. Венгрия - это суверенное государство и только её народ вправе решать свою судьбу.

Вы уже объяснили американцам, французам и англичанам, что только народы Вьетнама, Ирака, Ливии, Сирии, Ирана, Афганистана, Кореи - вправе решать судьбу соответсвующих стран?

Militarist>Да и генеральша Распутица тоже изрядно помогла. Немецкое наступление сразу же резко замедлилось, как только началась распутица.

Больше она помешала. Советская техника была брошена при отступлении в грязи и попала к фрицам. А фрицевскую они потихоньку потом откопали. А заодно и нашу, после чего формировали новые артдивизионы из систем с ххх.(r) и воевали до 45-го на ней и выпускали миллионы снарядов - под неё.

>Речь о цене. Речь о том, что победа была Пиррова.

Ну была ещё Польша. Десятки тысяч - погибших в боях и 6 млн. - в оккупации. Причем без шансов и лишь оставалось молиться на РККА.

>И известно по чьей вине победа была Пирровой.

По чьей? И.В. Сталин наверное виноват? А польская трагедия - тоже из-за него? А ещё была катастрофа Германии в 45-м. Тоже он виноват, кто ж ещё? А ещё разгром Франции в 40-м. Кто ж столько дров наломал? Я теряюсь в догадках.

А вообще Пиррова стратегия была заранее спланирована, а в 41-м озвучена:
"В случае, если будут одерживать верх немцы, то надо помогать русским, а если дело обернется иначе, то надо помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше."
Автора знаете?

А первый завод синтетического бензина ИГ Фарбиндустри + Стандарт Ойл начали строить ещё в 1928-м году. На американский кредит. До начала производства танков в СССР. До А.А. Гитлера. До Д.Ф. Рузвельта. Трумэн так вообще ещё быкам хвосты крутил. Но план, когда Германия останется без поставок нефти с Ближнего востока (Англия), из СССР, и из США - это план уже начал работать. Что произошло с поставками нефти из вышеупомянутых источников? Все эти страны оказались в состоянии войны с Рейхом, который создал пришедший через 5 лет Адольф Алоизович, который почему-то начинал нападать на всех подряд. Кто оказался в жопе? - Германия, СССР и Англия. Кто в белом? - США.

Militarist>> Я ведь не хвалил англичан и французов за их подготовку к войне. А в РККА очень многое могло быть сделано лучше.

Если бы я заранее был такой умный, как моя жена потом.. так это называется.

Militarist> А где были министр обороны и начальник Генштаба? Где был вездесущий и всезнающий, гениальный Сталин? Он ведь активно интересовался делами армии. Тухачевский не руководил танковой промышленностью.

А причем тут промышленность? Ей давали план - она его выполняла. А Тухаческий руководил вооружением РККА. Сталин должен был в каждую дырку влезть? Ну он влез, решил что Тухаческий плохой начальник и расстрелял его. Вам так - не так и этак - не этак.

Militarist> Подавляющее большинство танков в РККА на момент начала войны были Т-26 и БТ-7. Можно было просто-напросто каннибализировать часть их на запчасти для других. Вот о чем я говорил, а не о новом производстве.

Так и делали. Ваш совет запоздал.

Militarist> Вы почему-то говорите совершенно не о том. Я сказал, что накануне войны самолеты были скучены на небольшом числе аэродромов в пределах досягаемости немецкой авиации и вследствие этого стали легкой добычей для Люфтваффе. Это безусловно ошибка и в первую очередь ошибка окружного командования и командования ВВС. Особенно отличились в ЗапОВО, в других округах столь тяжелого разгрома не произошло.

Militarist> Все знали, что война вот-вот начнется и командование в первую очередь. Были и достаточно точные данные о готовности немцев ударить и даже дата 22 июня тоже сообщалась.

Ага. Рихардом Зорге 15 июня. Очень вовремя. Причем все ссылаются на это его сообщение, видимо другие разведчики ничего такого сообщить не смогли. А Зорге до этого давал две другие даты, с которыми пролетел. В итоге тов. Сталин получая различный мусор слухов о нападении должен был четко соориентироваться. Так он сориентировался вполне - волна переброски войск к границе пошла с 13 июня, на двое суток раньше сообщения Зорге.

Militarist> На примере Юго-Западного фронта видно, что как раз таки к краху привели не действия комкоров по обстановке, а постоянно противоречивые команды из штаба фронта, вынуждавшие корпуса совершать длительные и ненужные марши, метаясь без толку туда-сюда.

На самом деле МК бросали на фланги 1 ТГр т.е. штаб давал осмысленные приказы, хоть они и вызывали издержки в виде маршей туда-сюда. А сами командиры корпусов сами таких действий предпринять не смогли бы, не видя картинки в целом. В итоге они бы втянулись в бои на второстепенных участках, нанесли бы немцам локальные поражения, а потом оказалось бы что 1 ТГр давно в тылу ЮЗФ и вышла на оперативный простор. А технику МК пришлось бы вскоре бросить без снарядов и топлива.

>А такие мощные боевые единицы как мехкорпуса могли и в одиночку оказать немцам очень сильное сопротивление, а истребить все мехкорпуса по очереди было очень не просто.

Их просто было обойти и перерезать им коммуникации.

>Но, конечно, просрав совершенно бездарно авиацию только по своей собственной вине и оставив мехкорпуса без защиты с воздуха, им было очень тяжело.

Да ничего, помогали им с воздуха. Бой 16-й тд с частями 8-го мк:
29.06.41 16 танковой дивизии была поставлена задача — уничтожить силы противника, сгруппированные в районе Дубно, продолжая при этом обеспечивать прикрытие с юга. Для выполнения задачи были выделены боевые группы — части, состав которых определялся дивизией в зависимости от той или иной ситуации. В состав боевой группы «Сикениус» вошли: 2 танковый полк, 1 взвод тяжелой зенитной артиллерии, 1 взвод 2-сантиметровой зенитной артиллерии, II батальон 64 мотопехотного полка. Вечером в 18.00 началось наступление на север по широкому фронту. На пути к Дубно ударной группе пришлось пережить налет русских бомбардировщиков. Волна за волной бомбы ложились на колонны боевой техники. В дыму горящих машин неожиданно послышался выкрик — «газы!». Это была ложная тревога, однако крик еще более усугубил общее положение. На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка.

Militarist> У обороны тоже есть свои трюки как парировать нападение. Тем более, что боевой техники у РККА было существенно больше.

Автомобилей - значительно меньше. А это значит что маневренности войск не добиться.

Militarist> Какие-то вы фаталисты. Что вы, что Ник. При защите Берлина у Советской Армии было огромное превосходство в силах, господство в воздухе.

Летом 41-го у немцев было огромное превосходство в силах, господство в воздухе. СССР не разгромили ,Москву не взяли.

>И то немцы оказали сильнейшее сопротивление и потери советских войск были огромны. А перед началом войны общее превосходство в силах было у РККА.

Не было такого превосходства. Было численное превосходство в танках и самолетах.

>Можно было маневрировать этими силами.

Автомобилей было мало. А ногами не наманеврируешь.

>Когда будет нанесен удар примерно знали.

Я знаю когда примерно едет поезд. Я пришел на вокзал - а поезд ушел.

>Но главная беда была в военной безграмотности советского командования и лично тов. Сталина.

"у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями.(русским военным руководством-TEvg) Фюрер полностью разделяет мое мнение." (с) Й. Геббельс.

Militarist> Коль линия Сталина уже была построена, то почему бы ей не воспользоваться? Только все надо делать с умом, а не через задний проход. Линия Сталина не была панацеей, но во многих случаях могла очень даже пригодиться и сыграть важную роль в оборонительных сражениях.

Пользовались. Пригодилась. Сыграла.

>Только ее надо было рассматривать не как ценность в себе, а как часть общего плана, в котором были бы задействованы многие и разные компоненты. На укрепления линии Сталина можно было опереться как на костяк, как на скелет обороны, но в комплексе с подвижными элементами оборонительной системы, в частности с танковыми частями.

Задействованы. Опирались. В комплексе.

Kuznets>> Да фиг там 40 от москвы. 30 от кремля, под лобней стояли.
Wyvern-2> Не "стояли", а лежали.

ну да. а с другой стороны железки лежали наши, тоже мертвые.

Militarist> Речь о том, что победа была Пиррова. И известно по чьей вине победа была Пирровой.

я давно хотел этот термин использовать но думаю щас тебя тапками закидают со словами "нам нужна победа мы за ценой не постоим".

Militarist> Вот видишь, на что способен генерал Мороз! Он совершил то, что Красной Армии было не под силу. А некоторые еще позволяют себе посмеиваться над этим самым главным русским генералом.

Заткнулся бы ты уже, идиот. "Генерал Мороз", @бен@ть... Русские все, конечно - морозоустойчивые терминаторы с подогревом от изотопной печки, им по пояс в снегу воевать только в удовольствие.

minchuk> Максимальные суточные потери вермахт (в кампании 1941 г.) нес в июне-августе:
minchuk> Книга бревна - Восток/Запад

вообще-то даже не придираясь к цифрам там написано черным по белому что максимальные только в июне 41 (т.е. неделя фактически), остальное на уровне мая-июня 40-го со снижением.

Militarist>> Речь о том, что победа была Пиррова. И известно по чьей вине победа была Пирровой.
Kuznets> я давно хотел этот термин использовать но думаю щас тебя тапками закидают со словами "нам нужна победа мы за ценой не постоим".

Я думаю, что Адольф Алоизыч весной 45-го был согласен и на Пиррову. А вас запросы повыше.. Может капитулировать надо было?

TEvg> Может капитулировать надо было?

надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было пить боржоми и курить герцеговину флор.
пс а, ну и ворошилова уволить нахрен, это само собой понятно.

Fakir> Заткнулся бы ты уже, идиот. "Генерал Мороз", @бен@ть...

чето тебя пробрало неподецки, мечтатель голубого неба
если ты будешь и дальше на общеизвестные вещи так реагировать как в этом случае так и в других диалог с тобой будет просто бессмысленной тратой времени.

Kuznets> надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было пить боржоми и курить герцеговину флор.

Обоснуйте? Лично я сомневаюсь в положительном исходе такого эксперимента. Кстати из в современном МО тоже ведь без расстрелов не обойтись. В существующем виде оно небоеспособно.

Kuznets> надо было вместо тухачевского расстрелять джугашвили. а в 41 уже поздно было

Но почему вместо?

На эту тему хорошо сказано у Суворова:
"И еще нас учили, что изводил Сталин не кого попало, но самых лучших: три маршала-гения — Тухачевский, Егоров и Блюхер — пошли под топор, а два маршала-идиота — Ворошилов и Буденный — остались здравствовать. На первый взгляд — ужасно. На второй — не очень.
Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три расстрелянных маршала — плохо, а пять расстрелянных маршалов — было бы лучше"