"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

Kuznets> По факту границу отодвинули а минск взяли на седьмой день. Без отодвигания границы его взяли бы на какой? На шестой? Оно того стоило?

С Минском вообще очень мутная история:

Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов. Занимая по фронту около 140 км (от истока реки Вилия на севере до истока реки Неман на юге), прикрывал Минск с северо-запада, запада и юго-запада. Имел 33 артиллерийских бункеров, 114 сооружений для противотанковых орудий, 401 пулемётных ДОТов, 32 командных бункеров.

К 25 июня 1941 года Минский УР занимали четыре пулеметно-артиллерийских батальона. 26 июня укрепрайон заняли также 64-я и 108-я стрелковые дивизии и 49-й корпусной артполк 44-го стрелкового корпуса 13-й армии. За линией укреплений разместилась 161-я стрелковая дивизия. На окраинах Минска располагалась 100-я стрелковая дивизия.

26 июня между укреплениями северного сектора Минского УРа беспрепятственно прошла немецкая 7-я танковая дивизия (из 3-й танковой группы Гота).

27 июня через центральный сектор Минского УРа прорвались 20-я и 12-я танковые дивизии (той же группы Гота), а через южный сектор Минского УРа прошла 17-я танковая дивизия (из 2-й танковой группы Гудериана).

28 июня 1941 немецкая 20-я танковая дивизия взяла Минск. Вечером этого дня советская Ставка Верховного Главнокомандования издала директиву № 0068 командующему войсками Западного фронта генералу армии Павлову:

«С целью разгрома подвижной группы противника в районе Радошковиче, опираясь на Минский укреплённый район, силами 21 и 44 ск 28 и 29.06 нанести удар со стороны Молодечно на Красне, Радошковиче и со стороны Минска на Ракув, Грудск, Молодечно и, не допустив её отхода на запад, уничтожить. Наступательные действия не прекращать и ночью.»

Очевидно, советское верховное командование в Москве не имело понятия, что Минск уже взят немцами, а остатки частей 21-го и 44-го корпусов находятся в окружении.

KILLO>> а че - ведь удачно все вышло, фашист напал, и получил в итоге песца.
Kuznets> Дык это же основной аргумент. Фиг оспоришь.

А вот как раз НЕТ. Проигрыш Рейха был заложен именно первым, т.н. "катастрофически неудачным" периодом войны. Ведь в чем заключается эсхаталогия вам подобных? "Тупой Сталин&Со "просрал" начало войны, в результате чуть-чуть не проиграли НО ПОТОМ..." далее джентельменский набор на выбор:
1. Спасла огромная территория России
2. Помог "генерал Мороз"
3. Трупами завалили
По факту же:
1а. Генштаб Вермахта подозревается в имбецильности и неумении читать глобус. И полностью игнорируется тот факт, что не будь эвакуации с первых дней войны даже самая "огромная территория" была бы полностью безполезной.
1б. План "Барбаросса" был сорван буквально с первых же суток - что и стало причиной его невыпонения.
2. Да, помог. так как немцы и не расчитывали воевать зимой - а пришлось потому, что см.пункт 1б.
3. Как бы не изголялись "историки от плаща и кинжала", как бы нагло не фальсифицировали потери, при минимальном уровне знания арифметики очевидно, что максимальное соотношени потерь Вермахт/КА, даже исключая конечный результат, когда в плен попал ВЕСЬ ВЕРМАХТ, оказыватся ~1:1,3 - что во-1х никоим образом не похоже на "заваливание трупами", а во-2х намного меньше, чем у других стран-жертв агрессии Рейха.

Wyvern-2> Проигрыш Рейха был заложен именно первым, т.н. "катастрофически неудачным" периодом войны.

Ну в таком случае, не нужно даже ждать начального периода войны. Проигрыш Рейха был заложен вообще изначально, когда Гитлер противопоставил себя всему миру. Понятно, что ресурсы Германии и ресурсы СССР, США и Англии несоизмеримы. Но спор не о том. Спор не о глобальном соотношении сил. Спор о цене победы для СССР и речь идет о том, что эта цена могла быть неизмеримо меньшей.

Wyvern-2> 1б. План "Барбаросса" был сорван буквально с первых же суток - что и стало причиной его невыпонения.

Чепуха. Как раз первые сутки Барбароссы были исключительно удачными для Вермахта. Какие факты по-вашему сорвали план Барбароссы в первый день? Если это было успехом, то как говорится, имея такие успехи, не нужны поражения.

Wyvern-2> 2. Да, помог. так как немцы и не расчитывали воевать зимой - а пришлось потому, что см.пункт 1б.

Просчеты противника не являются оправданием для своего собственного идиотизма.

Wyvern-2> 3. Как бы не изголялись "историки от плаща и кинжала", как бы нагло не фальсифицировали потери, при минимальном уровне знания арифметики очевидно, что максимальное соотношени потерь Вермахт/КА, даже исключая конечный результат, когда в плен попал ВЕСЬ ВЕРМАХТ, оказыватся ~1:1,3 - что во-1х никоим образом не похоже на "заваливание трупами", а во-2х намного меньше, чем у других стран-жертв агрессии Рейха.

Ну во-1 соотношение потерь 1:1,3 высосано из пальца сталинскими апологетами. Зная простую арифметику и применяя простую логику одни лишь потери трех миллионов пленными в 41-м и зная соотношение потерь даже на Курской Дуге и учитывая то, что потери немцев под Сталинградом были компенсированы потерями РККА под Харьковом, а также имея представление о производстве и потерях танков и самолетов в СССР и Германии, да плюс еще Ленд-Лиз, ни о какой сопоставимости потерь сторон не может быть и речи. Что касается того, что в итоге весь Вермахт попал в плен, то не надо забывать, что Вермахт попал в плен к трем армиям: советской, американской и британской, а не только советской. И опять же речь о цене. Пирр тоже одержал победу над своим противником, но при этом сказал: Еще одна такая победа и я останусь без армии. Так что один только факт победы отнюдь не обязательно доказывает, что победитель воевал лучше. Просто количеством задавил. Тем более, что победа была совместной.

Там Уран выдвинул еще тезис, что мол если бы не Пакт с Гитлером, вполне возможно, что Советскому Союзу пришлось бы воевать с англо-германским союзом. Такой союз был невозможен. Англия и Франция не хотели войны. После Первой Мировой антивоенные настроения в этих странах были столь сильны, что они не хотели воевать даже с очень слабой поначалу Германией, которая у них под боком нарушила все условия Версальского Договора. И даже, когда они все же вынуждены были начать военные действия, они были крайне вялыми и недаром получили название Странная война. И тем более Англия и Франция не желали воевать за тридевять земель от своей территории в одной компании с Гитлером. Наверное Англия и Франция ничего не имели бы против свержения власти большевиков в России немецкими руками, но только не своими. И чрезмерного усиления Германии они боялись еще больше. Они уже тогда поняли, что по-хорошему с Гитлером не договориться. Именно невозможность такой договоренности и вынудила Америку занять активную антигерманскую позицию, когда они пошли даже на союз со своим другим антиподом - СССР ибо считали Рейх на тот момент еще более опасным для себя.

Militarist> Ну во-1 соотношение потерь 1:1,3 высосано из пальца…

Бла-бла-бла…

Цыплят по осени считают. © народ

Вот подсчёты и говорят о таком соотношении. То, что вам, достойным продолжателям дела ведомства Риббентропа, это не нравится, так и неудивительно же!


Militarist> Такой союз был невозможен. Англия и Франция не хотели войны.

Хо-хо-хо, теперь, милитаризд рассказывает нам про невинных голубок: Францию и Англию.


Militarist> После Первой Мировой антивоенные настроения в этих странах были столь сильны, что они не хотели воевать даже с очень слабой поначалу Германией,

Перевожу с пропагандонского на обычный: у виновных в развязывании 1МВ стран снова появился план по загребанию жара чужими руками.

Militarist> которая у них под боком нарушила все условия Версальского Договора.

…которую они подталкивали своим бездействием к этому нарушению, которой они скормили союзников, и тд и тп.

Militarist> И даже, когда они все же вынуждены были начать военные действия, они были крайне вялыми и недаром получили название Странная война.

Вот и подтверждение вышесказанному: зачем стараться, если есть эти «русские дикари», пусть они, как и в 1МВ сцепятся с немцами, а уж потом и немцев нагнуть можно будет, и русских под корень окончательно извести.

Правда, у Гитлера оказалось больше стали в яйцах, чем у кайзера, он посмел не наступить на аккуратно разложенные грабли и нагнул франков, а затем, начал долбить англичан, гадкий такой! Этого решительно нельзя было вынести!

Собственно, если бы он был чуть-чуть поумнее и не начал бы исполнять свою Барбароссу, то, возможно, моя страна имела бы больше времени на подготовку. То, что с немцами пришлось бы всё равно потом воевать, для меня очевидно, но всё же лучше самим открывать Второй фронт в удобный момент, к примеру, подождать, когда Вермахт увязнет в Англии, чем получать основной удар по своей территории.

HolyBoy> Собственно.... но всё же лучше самим открывать Второй фронт в удобный момент, к примеру, подождать, когда Вермахт увязнет в Англии, чем получать основной удар по своей территории.

Вот это и есть основной просчет Сталина. Просчет вызванный тем, что Сталин расчитывал на разумность и логичность Гитлера, а оказался маньяк-параноик. Собственно именно по этому отдавались приказы "по борьбе с провокациями", странные директивы "вытеснить без применения оружия", именно по этому поводу была сказанна Сталиным та самая сентенция, что "просрали".

U235> Отодвинули как по времени, так и по месту. Иначе пришлось бы воевать в 39-40ом, причем от старой польской и финской границы. И может быть даже против англичан и Гитлера в едином антисоветском блоке.

У меня большие сомнения даже в гипотетической возможности "единого антисоветского блока". И фины легли под Германию исключительно из-за Зимней войны.

HolyBoy> Собственно, если бы он был чуть-чуть поумнее и не начал бы исполнять свою Барбароссу, то, возможно, моя страна имела бы больше времени на подготовку. То, что с немцами пришлось бы всё равно потом воевать, для меня очевидно, но всё же лучше самим открывать Второй фронт в удобный момент, к примеру, подождать, когда Вермахт увязнет в Англии, чем получать основной удар по своей территории.

Можно подумать, что если бы СССР дольше готовился, то в это самое время в Германии бы бамбук курили. А самое фиговое могло бы быть, если Гитлер не полез в Англию, а договорился о мире. Фантастикой это вовсе не считаю. После падения Франции он несколько раз предлагал бритам пойти на мировую. И был бы у власти не Черчилль, а кто-то поумереннее типа Галифакса, то ХЗ как все могло разрулиться.

Wyvern-2> Вот это и есть основной просчет Сталина. Просчет вызванный тем, что Сталин расчитывал на разумность и логичность Гитлера, а оказался маньяк-параноик. Собственно именно по этому отдавались приказы "по борьбе с провокациями", странные директивы "вытеснить без применения оружия", именно по этому поводу была сказанна Сталиным та самая сентенция, что "просрали".

С точки зрения Гитлера, если он таки собирался воевать с СССР, то оттягивать нападение не было смысла. Пусть немецкая разведка не знала многих деталей, но растущая милитаризация СССР была очевидной. Так же как Сталин рассматривал разные варианты развития событий и искал наилучшие ходы для себя, точно так же и Гитлер делал то же самое. И начальный период войны полностью подтвердил правильность момента нападения, выбранного Гитлером. Вермахт извлек максимальную выгоду для себя в ходе летней кампании 41-го года. И Гитлер правильно оценил ситуацию, со своей точки зрения, что СССР ударит ему в спину, если Вермахт увязнет в битве с Англией. А вот Англия не в силах будет существенно повлиять на ход боевых действий на Восточном фронте. Позиция Америки тогда еще тоже не была совсем ясной. Так что не надо делать из Гитлера придурка. А что касается того, что он был маньяк-параноик, так и Сталин был маньяком-параноиком тоже. Два сапога пара.

Wyvern-2>> Вот это и есть основной просчет Сталина. Просчет вызванный тем, что Сталин расчитывал на разумность и логичность Гитлера, а оказался маньяк-параноик. Собственно именно по этому отдавались приказы "по борьбе с провокациями", странные директивы "вытеснить без применения оружия", именно по этому поводу была сказанна Сталиным та самая сентенция, что "просрали".
Militarist> С точки зрения Гитлера, если он таки собирался воевать с СССР, то оттягивать нападение не было смысла. Пусть немецкая разведка не знала многих деталей, но растущая милитаризация СССР была очевидной. Так же как Сталин рассматривал разные варианты развития событий и искал наилучшие ходы для себя, точно так же и Гитлер делал то же самое. И начальный период войны полностью подтвердил правильность момента нападения, выбранного Гитлером. Вермахт извлек максимальную выгоду для себя в ходе летней кампании 41-го года. И Гитлер правильно оценил ситуацию, со своей точки зрения, что СССР ударит ему в спину, если Вермахт увязнет в битве с Англией. А вот Англия не в силах будет существенно повлиять на ход боевых действий на Восточном фронте. Позиция Америки тогда еще тоже не была совсем ясной. Так что не надо делать из Гитлера придурка. А что касается того, что он был маньяк-параноик, так и Сталин был маньяком-параноиком тоже. Два сапога пара.
Автор — Дж. Славянски. Английский текст: 40 Helpful Tips For Anti-Communists « Kasama
Перевод: torbasow

1. Постоянно настаивайте, что марксизм дискредитирован, устарел, умер и похоронен. Далее продолжайте строить прибыльную карьеру на избиении этого предположительного «мертвеца» весь остаток вашей трудовой жизни.

2. Помните: любая неестественная смерть, происходящая при «коммунистическом» режиме, может быть отнесена не только на счёт государственных вождей, но и марксизма как идеологии. Игнорируйте смертные случаи, которые происходят по тем же самым причинам в некоммунистических государствах.

3. Коммунизм или марксизм — это то, чем вы хотите, чтобы он был. Не стесняйтесь клеймить страны, движения и режимы как «коммунистические» независимо от их фактических целей, заявляемой идеологии, дипломатических отношений, экономической политики или отношений собственности.

4. Если коммунисты были вовлечены в какой-то конфликт, все жертвы могут быть отнесены на совесть коммунизма. Только осторожней со Второй мировой войной. Фашистские движения, боровшиеся против Советов или коммунистических партизан,— это хорошо, но попытайтесь не хвалить нацистскую Германию открыто. Если вам так уж это нужно, приберегите это для частных бесед.

5. Вы решаете, что «на самом деле означает» марксизм и кто были законные представители коммунизма. Изображайте озабоченность, что Сталин отобрал власть у Троцкого, несмотря на то, что вы ненавидите обоих.

6. Постоянно напоминайте Джорджа Оруэлла. Цитируйте «Скотский уголок» и «1984». Не беспокойтесь, что Оруэлл никогда не бывал в Советском Союзе, и обе книги — художественные произведения.

7. Ссылайтесь на длинные списки убитых, не заботясь о демографии и последовательности. Три миллиона смертей от голода? Семь миллионов? Десять миллионов? Сто миллионов смертей всего? Не волнуйтесь о том, что кто-то проверит вашу работу, которая хороша для вас безо всякой проверки.

8. Каждый когда-либо арестованный при коммунистическом режиме был скорее всего невиновен ни в каком преступлении. Коммунисты арестовывали только безобидных поэтов и политических проповедников, желавших разделить с миром свои прекраснодушные послания.

9. Всё, что Сталин сделал или не сделал, имело некоторый зловещий скрытый повод. Всё.

10. В соответствии с духом пункта 9 помните, что Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924–1953 гг. Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.

11. Постоянно нападайте на «коммунистические» режимы за действия, которые происходят в капиталистических режимах до сего дня.

12. Утверждайте, что марксизм утопичен из-за его описания возможного будущего общества. Для разнообразия говорите, что марксизм потерпел крах, поскольку так и не дал детального описания того, как будет выглядеть коммунистическое общество. Не обращайте внимание на то, что тут есть серьёзное противоречие.

13. Называйте марксизм видом религиозной веры, мессианством и прочей духовной лабудой, которая вам придёт в голову. Когда люди укажут, что сходства можно найти между фактически любой политической идеологией и религиями, игнорируйте их.

14. Помните классическую антикоммунистическую нападку из двух шагов. Сначала подвергните критике послесталинскую систему на экономических основаниях, утверждая, что она не работает. Так как информированный противник скорее всего укажет, что настоящая социалистическая экономика фактически работала в эру Сталина и очень даже неплохо, нападайте на эту эру на основаниях прав человека.

15. Два слова — сущность человека. Что такое сущность человека? Для ваших целей, сущность человека — быстрое объяснение, почему политические идеи или системы, которые вам не нравятся, неправильны.

16. Большевистские революции осуществлялись через насилие и кровопролитие. Все буржуазные революции осуществлялись через демократические референдумы, а никакого насилия вовсе не было.

17. Всё время используйте слова вроде «свобода» и «демократия». От вас потребуют их определить — не поддавайтесь.

18. Коммунисты могут быть за или против того, что популярно в вашей конкретной области. Если вы проповедуете правой толпе, коммунисты — за вырождение и гомосексуальность. Если более мейнстримовой аудитории, коммунисты — гомофобы. По существу, коммунисты — за моральное вырождение и пуританское ханжество одновременно. Опять же, не обращайте на противоречие внимания.

19. Постоянно бичуйте Сталина за пакт Молотова — Риббентропа, совершенно игнорируя серьёзную поддержку и сотрудничество с нацистой Германией, фашисткой Италией и имперской Японией со стороны США, Великобритании и Франции, до войны и даже до некоторой степени после её начала. Как обычно, не позволяйте противнику исследовать контекст пакта о ненападении.

20. Хвалите новообретённую «свободу» Восточной Европы. Игнорируйте массовую депопуляцию из-за миграций, спада рождаемости, огромных проблем с алкоголем и наркотиками, политической нестабильности, гражданских войн, этнических чисток, секс-траффика и детской проституции, организованной преступности, высоких уровней самоубийств, безработицы, болезней и т. д. Кого всё это заботит, когда у вас есть свобода слова?!

21. Постоянно напоминайте о культуре страха в коммунистических нациях, о пресловутом «стуке в дверь» посреди ночи. Игнорируйте «пинок в вашу дверь посреди ночи и вытаскивание вас из постели под прицелом, поскольку вы подозреваетесь в распространении наркотиков» (нормальная практика в Американской войне с наркотиками.

22. Упрекайте коммунистов в подавлении религии. Упрекайте исламских фундаменталистов в том, что они не секулярны. Какое тут противоречие?!

23. Не замечайте ту иронию, что США в настоящее время ведёт в Афганистане невероятно дорогую и проигрышную войну против противника, которого они финансировали и поддерживали, и даже обеспечили ему первую победу.

24. Что вы должны сказать, сталкиваясь с продолжающимися и зачастую усугубляющимися проблемами в современном виде, если вас спрашивают о решении? СВОБОДА!! (Повторять по мере необходимости, пока противник не отступит.)

25. Ничему, происходящему от «коммунистов», нельзя доверять. Если только это как-то вам не на руку, вроде «секретной речи» Хрущёва в 1956 г. или чего-нибудь написанного Троцким.

26. Коммунистические лидеры были «параноиками», что посвящали так много внимания безопасности против контрреволюции. Игнорируйте горы свидетельств, включая реставрацию капитализма в Восточном блоке, что эта угроза всё же была реальна.

27. Коммунистические режимы никогда не были популярны. Если представлено доказательство обратного, утверждайте, что людям промывали мозги. Не утруждайтесь прикидывать бюджетные и логистические ограничения такого мероприятия.

28. Коммунистическая пропаганда груба и примитивна. Если кто-то упомянет «Красный рассвет» или, что ещё хуже, одобренную Дж. Эдгаром Гувером серию комиксов «Безбожные коммунисты», бегите.

29. Хвалите секуляризм во имя «свободы» и «плюрализма», пока не столкнётесь с коммунистом. Тогда разыграйте религиозную карту.

30. Злодеяния и вообще неприятности, которые случаются при некоммунистических режимах — ошибки отдельных «плохих людей». Всё плохое, что случается при «коммунистическом» режиме — ошибка идеологии и системы. Да, и Сталина.

31. Быть антикоммунистом означает не иметь нужды ни в какой идеологической последовательности. Проповедуйте популистский левый псевдосоциализм 90% времени, а затем сравните капиталистическую систему со «Сталинской Россией» (если вам не довелось изучить предмет, достаточно прочитать «1984» и «Скотский уголок»). Ругайте капитализм 99% времени, но не допускайте, чтобы кто-то предложил коммунизм как альтернативу. Крайне правые фашисты? Постоянно сетуйте на культурное вырождение при капитализме, оставаясь фанатичным противником марксизма, без какой-либо ясной причины, кроме вашей близости к историческому национализму.

32. Если вы — анархист, настаивайте на «крахе» марксизма, игнорируя тот факт, что ваша идеология имеет терпела крах в ста процентах случаев на протяжении всей своей истории. Возлагайте ответственность за эти неудачи на коммунистов или преобладающие военные силы. Игнорируйте тот факт, что самое замечательное общество ничего не стоит, если не может защититься от реакции.

33. Неонацисты? Коммунизм придумали евреи и баста!!

34. Неохиппи? Тибет!

35. Постоянно осуждайте геноцид, который предположительно произошёл при Мао, игнорируя отношения США с Китаем, установленные Никсоном, и огромную роль, которую капиталистический Китай играет в экономике современных США. Если вам нужно похвалить Китай, он — капиталистическая страна, если поругать — ещё «коммунистическая».

36. Напоминайте, что марксизм не основывается на опыте. Правда, неолиберализм, «демократия» и «свобода» тоже, но не волнуйтесь об этом.

37. Всегда настаивайте, что независимо от места, страны, исторической эры, прошлого опыта и всех прочих факторов, коммунисты должны стремиться воссоздать современную копию Сталинской России и всего, что это за собой влечёт в вашем понимании. Не обращайте внимания, что эта концепция игнорирует, что ваша конкретная страна уже индустриализована и не имеет исторической проблемы серьёзной отсталости.

38. Выучите волшебное слово «тоталитарный». Оно позволит увязать двух идейных противников — коммунизм и фашизм.

39. Игнорируйте тот факт, что социалистические страны испытали тем больше экономических проблем, чем больше рыночных реформ провели.

40. Когда вас спросят о числах или историческом контексте, обращайтесь к ярлыкам вроде «безжалостный тиран» и «жестокий убийца». Помните, люди вроде Сталина были массовыми убийцами поскольку убили многих людей, а мы знаем, что они их убили, поскольку были массовыми убийцами. Это всё прослеживается!
Я думаю модераторы простят. Но больно по этому документу вещает Лёня!

Militarist>> Ну во-1 соотношение потерь 1:1,3 высосано из пальца…
HolyBoy> Бла-бла-бла…

Вот у тебя то как раз и есть только Бла-Бла-Бла и никаких аргументов.

HolyBoy> Цыплят по осени считают.

Вот именно, что как по осени подсчитали, так и прослезились. 27 миллионов (по самым скромным подсчетам) - это больше чем у Германии, намного больше, примерно в два с половиной раза. Хотя немцы воевали на нескольких фронтах и их города нещадно бомбили англоамериканскаие тяжелые бомбардировщики, а потом и тактическая авиация тоже.

HolyBoy> Вот подсчёты и говорят о таком соотношении. То, что вам, достойным продолжателям дела ведомства Риббентропа, это не нравится, так и неудивительно же!

Ну, то что соотношение потерь не нравится сталинистам - в этом нет ничего удивительного. Кстати, дело Риббентропа было и делом Молотова - Пакт Риббентропа-Молотова. Так что в некотором роде сталинисты тоже являются последователями Риббентропа. И уж в любом случае они взяли на вооружение многое из практики Риббентропа и Геббельса.

Militarist>> Такой союз был невозможен. Англия и Франция не хотели войны.
HolyBoy> Хо-хо-хо, теперь, милитаризд рассказывает нам про невинных голубок: Францию и Англию.

А что, неужто СССР был невинным голубком? Не смеши народ.

Militarist>> После Первой Мировой антивоенные настроения в этих странах были столь сильны, что они не хотели воевать даже с очень слабой поначалу Германией,
HolyBoy> Перевожу с пропагандонского на обычный: у виновных в развязывании 1МВ стран снова появился план по загребанию жара чужими руками.

Англия и Франция были виновниками 1-й Мировой войны? Вроде общепринятая точка зрения, что Германия. А первой объявила мобилизацию, если память не подводит меня, вообще Россия. Вы делаете открытия в исторической науке. А доказать сможете?

Militarist>> которая у них под боком нарушила все условия Версальского Договора.
HolyBoy> …которую они подталкивали своим бездействием к этому нарушению, которой они скормили союзников, и тд и тп.

Ну, на одно и то же можно смотреть с разных точек зрения и получать разные результаты. Как тот стакан: для оптимиста - наполовину полон, для пессимиста - наполовину пуст. Вот вам хочется верить в сталинскую интерпретацию событий. Но есть и другие точки зрения. Кроме того, вы-то сами уже высказались, что тоже были бы не против загрести жар чужими руками, так какое у вас тогда моральное право обвинять других за то же самое? А я вот считаю, что ситуация там была намного сложнее той упрощенной до примитивности сталинской версии, которой вы придерживаетесь.
Все были на перепутье: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь - а что найдешь, одному Господу ведомо.

Militarist>> И даже, когда они все же вынуждены были начать военные действия, они были крайне вялыми и недаром получили название Странная война.
HolyBoy> Вот и подтверждение вышесказанному: зачем стараться, если есть эти «русские дикари», пусть они, как и в 1МВ сцепятся с немцами, а уж потом и немцев нагнуть можно будет, и русских под корень окончательно извести.

У англофранцузов не могло быть никакой уверенности в том, что Гитлер нападет на СССР. Более того, если верить вашему сподвижнику Нику, то разумным и логичным для Гитлера было бы как раз сперва разделаться с соперниками на Западе и лишь после этого ринуться на Восток. Кстати, именно так и произошло. Посему ваши потуги раскрыть зловещий англофранцузский заговор против СССР не стоят и выеденного яйца. Я вполне могу представить себе, как я уже раньше сказал, что Англия и Франция не лили бы слезы в случае свержения большевиков в России, но от этой абстрактной маниловщины до конкретных действий в этом направлении дистанция огромного размера. Сталин тоже был бы счастлив, если бы Германия сцепилась с Англией не на жизнь, а на смерть. Ну и что с того? Старая истина гласит: Суди не по словам (и тем более не по предполагаемым мыслям), а по делам. А дела с обеих сторон были самые разные и истолковать их однозначно не представляется возможным.

HolyBoy> Правда, у Гитлера оказалось больше стали в яйцах, чем у кайзера, он посмел не наступить на аккуратно разложенные грабли и нагнул франков, а затем, начал долбить англичан, гадкий такой! Этого решительно нельзя было вынести!

Вот именно, теперь вы и сами опровергаете свои собственные выдумки в предыдущем посте.

HolyBoy> Собственно, если бы он был чуть-чуть поумнее и не начал бы исполнять свою Барбароссу, то, возможно, моя страна имела бы больше времени на подготовку. То, что с немцами пришлось бы всё равно потом воевать, для меня очевидно, но всё же лучше самим открывать Второй фронт в удобный момент, к примеру, подождать, когда Вермахт увязнет в Англии, чем получать основной удар по своей территории.

Если бы он поступил предложенным вами Макаром, то он был бы умнее для вашей пользы. Но он хотел быть умнее для своей пользы и давать СССР больше времени на подготовку к войне с ним совершенно не входило в его планы. И потому он поступил так как поступил. Ибо для его пользы так было правильней.

Militarist>> .... Так что не надо делать из Гитлера придурка. А что касается того, что он был маньяк-параноик, так и Сталин был маньяком-параноиком тоже. Два сапога пара.
Meskiukas> Автор — Дж. Славянски. Английский текст: 40 Helpful Tips For Anti-Communists « Kasama
....
Meskiukas> Я думаю модераторы простят. Но больно по этому документу вещает Лёня!

Давно хотел отвечать на ВСЕ посты Милитаризда исключительно пунктами из данного фэйка Не составляет никакого труда - но все как то не соберусь

Meskiukas> Автор — Дж. Славянски. Английский текст: 40 Helpful Tips For Anti-Communists « Kasama

Андрей, все это слово в слово можно приписать и просоветским агитаторам. Именно так, слово в слово вещали и зубры советской пропаганды. Ну вот один к одному по этим заветам.

Meskiukas> Я думаю модераторы простят. Но больно по этому документу вещает Лёня!

Ты знаешь, я был бы честное слово не против, если бы кто-нибудь заплатил мне за это. Но никто не платит. Андрей, ты бы может пропиарил меня где-нить среди империалистов. Ты может лучше знаешь где. А я в случае удачи обязательно поделюсь с тобой доходом. У меня принцип - за добро платить добром. Так что ты уж расстарайся, а я тебя не забуду!

KILLO> О каком бревне ты заговорил...

О твоих. Я с тобою разговариваю так - как ты сам того "заслужил". Только гораздо вежливее.

KILLO> Чушь пишешь ты, кивая на немцев...

Если ты опять "не понял" о чем я написал - бейся и дальше в истерике.

KILLO> Мы все прекрасно знаем...

СЕЙЧАС, сидя на диване, много чего "знаешь".

KILLO> Вы че совсем опухли в своей совковофилии? Стыд и срам.

Тфу. Иди - расскажи лучше про "эпическую оборону Тбилиси", правдоруб продвинутый.

korneyy> У меня большие сомнения даже в гипотетической возможности "единого антисоветского блока".

В этом Вы правы, ИМХО.

korneyy> И фины легли под Германию исключительно из-за Зимней войны.

Нет, тут Вы не правы. Финны проводили разную, но безусловно анти-советскую политику в межвоенный период. И контакты между финнами и немцами не прекращались в межвоенный период.

В реальности "Зимняя война" была, ИМХО, да бесполезна. Но и утверждать, что финны полезли воевать с СССР исключительно и только из-за "Зимней войны" - пропаганда.

Гораздо более вредным и ошибочным решением было, ИМХО. присоединение Прибалтики...

Kuznets> Я сколько раз уже пытался узнать чем это помогло - все молчат.

Ну если "прикрывать уши ладошками", то да - "все молчат".

Kuznets> Без отодвигания границы его взяли бы на какой? На шестой? Оно того стоило?

Трудно прогнозировать... Возможно как Брест в реальности. И под Смоленском воевали бы не с 15 июля по 29 июля, а как под Минском "в реале"...

Хуже - могло быть. А от лучше - вопрос весьма и весьма спорный.

minchuk> В реальности "Зимняя война" была, ИМХО, да бесполезна. Но и утверждать, что финны полезли воевать с СССР исключительно и только из-за "Зимней войны" - пропаганда.

Фины вообще-то не лезли. Первыми их начала бомбить советская авиация. Да в той ситуации СКОРЕЕ ВСЕГО на стороне Германии они все равно бы выступили. Но факт остается фактом. До 25 июня они официально были нейтральными.

Wyvern-2> Давно хотел отвечать на ВСЕ посты Милитаризда исключительно пунктами из данного фэйка Не составляет никакого труда - но все как то не соберусь.

Ну да, когда аргументов нет, остается только обратиться к фэйкам!

korneyy> Фины вообще-то не лезли.

Слишком "формально" подходите... Причем "забывая" про "формальности" не в пользу финнов.

korneyy> Первыми их начала бомбить советская авиация.

Кстати еще "один гвоздь в гроб" сторонников версии "нападать на Германию первыми". Попытка была крайне не удачной - врятли с немцами получилось бы "лучше".

korneyy> До 25 июня они официально были нейтральными.

Нет не так. Они тщательно провоцировали нарушениями нейтралитета - СССР.

Militarist> Ну да, когда аргументов нет, остается только обратиться к фэйкам!

Учитывая, что Вы - сплошной фейк, то это справедливо.

korneyy>> До 25 июня они официально были нейтральными.
minchuk> Нет не так. Они тщательно провоцировали нарушениями нейтралитета - СССР.

Директива Тимошенко от 24 июня.

Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредотачиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу . К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Раваниеми, Кимеярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным немецкое командование намеривается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение

 

Авиаудары были именно на этом основании. Не надо же объяснять, что всего этого в наличии не было?

Да, минирование залива было немецкими минзагами и был факт дозаправки бомберов в Утте после бомбежки Кронштадта. Но это известно СЕЙЧАС. А на тот момент разведка это прощелкала. Скорее всего факт посадки и дозаправке в Утти советскому командованию вообще не был известен. Нигде нет ни одного слова про использование немцами финских аэродромов: ни в оперсводке № 01 штаба Северного фронта, ни в разведсводке №01 штаба 39 ИАД (ее сектор), ни в мемуарах Новикова


Бомбардировка Хельсинки и лругих городов только облегчила Финляндии задачу, дав casus belli. Скажем так - Финляндия хотела войны, но не хотела нападать первой в глазах мирового общественного мнения.

korneyy> Авиаудары были именно на этом основании. Не надо же объяснять, что всего этого в наличии не было?

Ну "здравствуйте" бомбардировки "с финской территории" таки были.

korneyy> Скажем так - Финляндия хотела войны, но не хотела нападать первой в глазах мирового общественного мнения.

Абсолютно верно. Поэтому и нет смысла переоценивать советское решение - в случае отсутствия оного поступили бы как Венгрии.

А от оценивая РЕЗУЛЬТАТЫ бомбардировки - нетрудно прийти к выводу о несостоятельности версии о "преимуществе" для СССР "нападения первым". Мелкий штрих - но показательный, ИМХО.

Militarist>> А зачем подражать дурным примерам?
U235> Что конкретно из подготовки к войне французской армии и британского экспедиционного корпуса в условиях СССР и РККА могло быть сделано лучше?

Я ведь не хвалил англичан и французов за их подготовку к войне. А в РККА очень многое могло быть сделано лучше. Я кое-что в своих постах перечислил. Это и техническое состояние старых танков. Это и оснащение их бронебойными снарядами. Это и рассредоточение самолетов. Это и больше практики для танкистов и летчиков, и в целом войск и их взаимодействия. Это и более продуманная система поддержания связи (в частности - делегирование больше прав командирам соединений при нарушении связи чтобы они могли действовать по обстоятельствам, а не совершать бесцельные многокилометровые марши, гробя технику). Это и приведение войск в полную боеготовность заранее. Это и дать им возможность дать адекватный отпор врагу в случае нападения, а не держать их руки связанными. Это и дислокация войск, выгодная для обороны коль сами нападать мы не планируем. Это и совершенно неоправданное уничтожение многих опытных военачальников. Это и атмосфера страха в армии перед проявлением инициативы. Кстати, в резком контрасте с Вермахтом, где инициатива поощрялась. Это и дурацкое размещение складов оружия в приграничных районах, что особенно не понятно, если Сталин предполагал потери больших территорий. Этот список можно продолжать и продолжать. Всего не перечислить.

Militarist>> Я же не говорю, что надо было напасть самим первыми.
U235> А это был единственный вариант. В реалиях 41ого года напавший первым получал решающее преимущество. Тем более что в случае с РККА отмобилизованность частей не была ее единственной проблемой.

Возможно, это был бы лучший вариант. Но наверняка не единственный. Умные, опытные военачальники, когда им разрешают проявлять разумную инициативу, всегда находят возможности для хотя бы частичного решения стоящих перед ними задач. Это знаете как в том афоризме, что опытный летчик-истребитель на худшем самолете как правило победит новичка на лучшей машине.

Militarist>> то что, разве действия Сталина отодвинули войну? Нет, не отодвинули.
U235> Отодвинули как по времени, так и по месту. Иначе пришлось бы воевать в 39-40ом, причем от старой польской и финской границы.

Ну вообще-то я не говорил, что "воссоединение" западной Белоруссии и Украины с СССР были ошибкой Сталина. Я лишь сказал, что это было примером вероломства и коварства Сталина.
Ну можно еще предположить, что не будь этого "воссоединения" линия Сталина осталась бы цела и сыграла бы свою роль в ходе боевых действий. Возможно не меньшую, чем дополнительные километры незащищенной территории.

Militarist>> Ну да, когда аргументов нет, остается только обратиться к фэйкам!
minchuk> Учитывая, что Вы - сплошной фейк, то это справедливо.

Минчук, ну не транди, а!

korneyy>> Авиаудары были именно на этом основании. Не надо же объяснять, что всего этого в наличии не было?
minchuk> Ну "здравствуйте" бомбардировки "с финской территории" таки были.

Это ЧЕМ? Авиасоеденения "Киркенес" практически все базировалось в северной Норвегии. Но ДО наступления горно-стрелкового корпуса Дитля на Мурманск одна из двух истребительных авиаэскадрилий (конкретно 13/JG-77) была перебазирована на аэродром Луостари. Итого 10 исправных истребителей. Про их боевые действия не известно ничего.
Далее. На финском аэродроме Рованиеми базировалось 3 разведчика Дорнье-217 (1.(F)/124). С 18 июня совершили несколько разведовательных полетов над советской территорией. Это все, что имелось в северной части.
На территории центральной Финляндии тоже была немецкая авиация. "Авиация" состояла из одного звена дальних разведчиков гауптмана Болле. 3 Do-215 и 1 He-111. Базировались на Луонетъярви (возле Ювяскюля), откуда также неоднократно совершали полеты над советской территорией.
Это ВСЕ.

Или Вы про это?:

В четыре часа утра 12 самолетов тремя группами произвели налет на район Кронштадта и сбросили мины в воды Финского залива. В то же время 14 двухмоторных истребителей Ме-110 появились на малой высоте в районе аэродрома у города Выборга. Им навстречу взлетело по тревоге дежурное звено самолетов И-153 7-го истребительного авиаполка, а за ним еще четверка истребителей во главе с командиром эскадрильи старшим лейтенантом П. И. Свитенко. Советские летчики атаковали «мессершмиттов», которые, не приняв боя, поспешили скрыться в сторону Финского залива.

 

Не принимается, т.к. дичь. В 1 воздушном флоте (ГА "Север") Ме-110 отсутствовали как класс, а из Батака в Северной Норвегии (5-й воздушный флот) до Выборга не достать и в один конец. Можно пофантазировать, что их перепутали с Do-215, но их в Финляндии имелось 3, а не 14. И это воздушный разведчик. Ни на каких "малых высотах" он не летает.

Militarist> Минчук, ну не транди, а!

Ну как я могу покушаться на Вашу прерогативу...