Демократия средство оболванивания народа?

Wyvern-2> Ну, убери нефть (с газоконденсатом) и что?

ну и практически - всё. жопа.

spam_test> Но тогда, исходя из того факта, что школа на воспитание сейчас влиять неспособна
А собственно - где факт то? И в какую сторону влиять? Вон пытаются законы божьи внедрять ... Как раз по рецепту ...

spam_test> придется констатировать, что скатывание в пропать при существующей политической системе предотвратить не удасться.
Что подразумеваем под пропастью?

Crazy> А собственно - где факт то? И в какую сторону влиять?
Обыдление общества. Обезъяны/быдло в школы тоже ходят/ходили, но школа, несмотря на старания, в людей их не превратила.

Crazy> Что подразумеваем под пропастью?
деквалификацию управления, куча обезъян будет выбирать в правители обезъяну.

Wyvern-2>> Ну, убери нефть (с газоконденсатом) и что?
Kuznets> ну и практически - всё. жопа.

"Жопа" в ланном случае эмоциональная зарактеристика попаболи? Или в экономике, как науке, есть конкретное числовое значение понятия "жопа"? Как експерт в области экономики не расшифровал бы? Ну, в сравнении, естественно, что бы подоходчивее...

Wyvern-2> "Жопа" в
Тогда надо у всех убрать,Шелл у датчан ,БиПи у англичан ,всю нефтянку у США и Канады.Мало "чисто машиностроительных " стран -Германия,Швеция ,Япония ,Швейцария ,но и они довольно сильно завязаны на нефть,газ и руду-много оборудования делают.

Wyvern-2> Или в экономике, как науке, есть конкретное числовое значение понятия "жопа"?

конечно есть. доля доходов от этой отрасли в бюджете.

spam_test> деквалификацию управления, куча обезъян будет выбирать в правители обезъяну.
Это для всех актуально ...
Ну так любой народ имеет такое правительство, которое его имеет

MD>> А когда мы видим, что в обществе происходит деградация протестантских культурных установок
spam_test> Очень даже дельное замечаение. Т.е. качество демократии зависит от качества народа. А это значит, что есть существенная зависимоть этого от образования.

Нет, тут не так всё просто. Это не одномерная линейка - типа, при более высоком качестве народа демократическая система работает лучше.
А именно, я могу себе представить, что при весьма высококачественном народе, скажем, с конфуцианской культурой, эффективной окажется какая-то иная система организации общественных институтов.
И примеров крайне неудачной реализации демократических механизмов управления обществом тоже хватает.

В сущности, я хочу сказать, что демократия (в современном понимании, как представительная демократия в западных странах) это не более чем инструмент управления НЕКОТОРЫМИ общественными процессами и функциями. Инструмент, надо отдать ему должное, неплохой, довольно широкого применения... но назвать его универсальным вундервафелем никак нельзя.

Универсальной, на мой взгляд, является ИНДИВИДУАЛЬНАЯ СВОБОДА... да и то, ее применимость ограничивается рамками зрелости существенного большинства населения, понимания этим большинством неких основополагающих правил отношений между людьми. Правил, в основном, как раз протестантских - типа уважения чужой личности и собственности. Или фундаментальной роли контракта в отношениях людей.
При наличии этого демократия как процедура формирования органов власти (в западно-протестантском ее понимании - как системы учреждений по обслуживанию неких общих нужд граждан за их деньги, не более того) работает очень даже ничего.

MD> А именно, я могу себе представить, что при весьма высококачественном народе, скажем, с конфуцианской культурой, эффективной окажется какая-то иная система организации общественных институтов.

Ну так оно и есть - в Южной Корее вроде как общественное устройство заметно отлично от образца западных демократий

Fakir> Ну так оно и есть - в Южной Корее вроде как общественное устройство заметно отлично от образца западных демократий
Но не скажешь, чтоб там выборы отменяли или там пытались доказать согражданам, что демократия не для них... А уж насколько отличается японское общественное устройство... Я бы даже сказал, что оно на поздний СССР смахивает...

stas27>>в купальном памперсе
TEvg> ???
Неразмокающий памперс,одеваемый на ребёнка, который ещё не приучен ходить в туалет.

>>и борцы с детской порнографией
TEvg> Всё ясно. За Мадонну с младенцем содержатели и владельцы всяких Лувров и прочих вертепов уже ответили?

Cкоро начнут, думаю

spam_test>> что есть существенная зависимоть этого от образования.
kirill111> и воспитания.

+111. Из опять-таки местной жизни: дочки ходили/ходят (в зависимости от возраста) в дет. сад, принадлежащий к воистину увлечённой делом воспитания подрастающего поколения француженкой. Так она жалуется, что приходят к ней родители, видят, что у неё в садике порядок и чистота и исчезают с грустным: "Нельзя ребёнку жить в такой чистоте и порядке - это неестественно, и никогда в жизни ему это не встретится!"

Она же по вечерам регулярно проводит уроки для родителей, где объясняет чему и как она учит детей, как лучше организовать быт ребёнка в доме, и т.д. и т.п. Причём советы реально действенные и жизненные.

На фоне этого (не далее как в прошлый четверг я посмотрел, как они учат детей от 2.5 до 3.5 - возраст, пропущенный старшей моей) особенно режут ухо стенания учителей/политиков по радио "дайте срочно больше денег на образование - у нас не хватает для того, чтобы справляться с плохим детским поведением!!! Иначе все полимеры будут про... (или уже )". Ни разу никто не сказал о том, что родителям бы тоже было полезно подумать о том, как они готовят детей к школе, и как бы проводить занятия с теми, кто может быть и хотел бы, но не знает как. Куда больше отдача была бы, ПМСМ.

Crazy> Даже более того, именно воспитания, а образование - вторично ...
Нет, в этой паре нет вторичного. Оба первичны.

Wyvern-2>>С культом богатсва при самоограничении и благосклонным отношением к индивидуализму.
MD> Cовременная демократия, являясь культурным порождением протестантского общества, наилучшим образом работает именно в таком обществе, неизменно приводя его к успеху.
Ок, существует осознание конкретных (а не семья. дом, всем хорошо...бла-бла-бла) и ощущаемых протестанских ценностей (причем независимо от религиозных убеждений) и их влияния на форму правления, экономику, право (причем действующее, а не просто написанное но не исполняемое) и.т.д. вплоть до обыденных отношений между людьми

Более того, как очень точно подмечено
MD> при весьма высококачественном народе, скажем, с конфуцианской культурой, эффективной окажется какая-то иная система организации общественных институтов.

А вот существует ли такие же, я знаю, панславянские или обзовем их любым иным словом, ценности (именно ценности а не "водка пей земля валяйся")? Какие укоренившиеся "культурные порождения" производят эти ценности"? И приводят ли эти "порождения" к успеху (и предполагают ли его вообще)?

В одном из последних интервью солнцеликий отметил "еще со времен Петра у нас принято брать какую-то западную вещь, смотреть на нее и говорить - вот посмотрите какой класс...это и хорошо, и не очень" (цитата не дословная, смысл плюс минус точно). Он то понятно к чему клонит - перевыборы еще на 2 срока, Евразийский союз, и.т.п. не будем копировать, но если без геополитики - нащупаны ли такие ценности здесь, являются ли они ценностями, и дают ли они какой-то profit? (хотя может быть "profit" эти особые ценности и не предполагают как НЯП в буддизме - у них покорность, profit одно из искушений)

ЗЫ Даже читая базу, причем любой топик - можно отметить постоянный конфликт, причем конфликт мировозренческий (если не принимать во внимание отдельные случаи) Кто-то готов "воевать с западом" (причем без расшифровки мотивации, просто так человек чувствует), кому-то хорошо "маршировка до упаду", а другие при малейшем ущемлении индивидуальных свобод тут же говорят "фу". Имеет место тыкскзыть несовместимость культур как например между арабами и европейцами, и какбэ вопрос не в рациональности, а в выборе системы координат. Может если озвучить пресловутые ценности будет ясно, надо оно вообще или ну его на# и рациональнее (если рациональность конечно нужна данной культуре) копировать?

Crazy>> Даже более того, именно воспитания, а образование - вторично ...
Mishka> Нет, в этой паре нет вторичного. Оба первичны.

Я б сказал, что они коррелируют чуть не с коэффициентом 0.99 - если под воспитанием понимать те самые "протестантские добродетели" о забвении которых грустят в этой ветке . И если уж быть совсем точным, то осознание личной ответственности за свою судьбу плюс добросовестность.

stas27> Я б сказал, что они коррелируют чуть не с коэффициентом 0.99 - если под воспитанием понимать те самые "протестантские добродетели" о забвении которых грустят в этой ветке . И если уж быть совсем точным, то осознание личной ответственности за свою судьбу плюс добросовестность.
Образование часть культуры. Воспитание в широком смысле может включать образование. Но, вроде, здесь об узких смыслах. Образование важно по многим причинам. В том числе, чтобы не идти в хвосте, знать про другие культуры и т.д. Т.е. под воспитанием надо, ИМХО, понимать то, что ты имеешь ввиду, но в более абстрактном смысле. Конфуцианство тоже туда входит. Для другого общества. И личная ответственность с добросовестностью частично входит в воспитание, частично в образование. Насколько в какую — не берусь сказать.

...
Mishka> Образование часть культуры. ... И личная ответственность с добросовестностью частично входит в воспитание, частично в образование. Насколько в какую — не берусь сказать.

Да я с тобой не спорю (несмотря на форму предыдущего поста). Просто пытался подчеркнуть, что если разделить процесс "взращивания человека из личинки" на получение суммы знаний об окружающем мире (ака "образование") и формирование личной системы ценностей (ака "воспитание"), то наблюдается хорошая корелляция между качеством образования и некоторыми чертами личности .

И тут никак не продолжишь разговор без утопания в деталях того, что должна делать семья, что школа, и того, что в идеале обе части должны работать вместе, и обе части отвечают за успех этого взращивания (с подавляющим, ПМСМ, приоритетом семьи, несмотря на упомянутые мною завывания "денег дай" от учителей (см. примечание) и политиков).

Примечание. Я не говорю о том, что учителя абсолютно неправы в своих требованиях. Просто, ПМСМ, на в условиях имеющегося в Канаде (и по воспоминаниям в Калифорнии) полного замалчивания роли семьи в образовании/воспитании, школы берут на себя функции, которые, по уму, должны были бы выполнять родители. Что опять-таки вызвано во многом забвением той самой личной отвественности за свою судьбу (и судьбу своих детей, как следствие). Блин, напоминает новостную передачу, которую я видел где-то в 90х об ужасной жизни молодых офицеров, которую иллюстрировали картинами невероятно грязных кухонь в местах проживания семей упомянутых молодых офицеров. При этом информации о том, что не работает водопровод/канализация не было - осталось ощущение, что просто обитателям было в лом навести элементарный порядок в своём доме. Но виновато в грязи было недофиннасирование армии и прочие грехи правительства РФ.

Kuznets> да что там говорить, и ручки скорее всего кривоватее. а отсюда и количество бананов.

То есть фактор времени и места ты начисто отвергаешь? Следовательно, в той же Индии сплошь дураки с кривыми руками а скажем в Германии и США сплошь гениальные мастера? А объясни ка мне тогда феномен индийских программеров, кои в количествах працуют на ентих самых "мастеров"?

Кот_да_Винчи> То есть фактор времени и места ты начисто отвергаешь? Следовательно, в той же Индии сплошь дураки с кривыми руками а скажем в Германии и США сплошь гениальные мастера? А объясни ка мне тогда феномен индийских программеров, кои в количествах працуют на ентих самых "мастеров"?
Прямо в точку!!! Предъявите факты где видно каков процент населения Индии реально пишет нормальный код и покажите сколько они зарабатывают. И все станет понятно

Мой прогноз - на миллиард+ индусов приходится несколько десятков тысяч качественных программистов и все они по индусским меркам зарабатывают очень очень прилично. Остальные пишут индусский код за бананы.

Нет, я честно пытался прочитать тему.
Но сломался где то здесь:

Militarist> Во всех перечисленных странах - уникальная ситуация

Вот, еле выполз из под стола.

Так что комментировать буду только заголовок

> Демократия средство оболванивания народа?

Нет, демократия это ПРИЧИНА оболванивания народа.

Поскольку при демократии "выбирает народ" (тм), то очевидно, что народ следует направлять.

Страны с многовековыми традициями демократии могут позволить себе роскошь национальной идеи, грамотной пропаганды, тонкой и дозированной подачи абсолютно правдивой (по частям) информации и прочих излишеств исключительно эффективно (и избирательно) вымывающих лишние участки мозга ординарных ситизенов.

Прочие, которые попроще, тупо выносят мозг целиком. А наличие мозга (кроме узкоспециализированного) становится просто вредным.

>> Демократия средство оболванивания народа?
Алдан-3> Нет, демократия это ПРИЧИНА оболванивания народа.
Алдан-3> Поскольку при демократии "выбирает народ" (тм), то очевидно, что народ следует направлять.

Я бы сказал так, что для оболванивания народа годятся любые средства. Отделяем мух от котлет - есть правительство, для которого первая и основная задача как можно долго удержаться у власти, а все остальное это лишь меры для достижения этой цели. Демократия - это способ народа влиять на власть чтобы та не зарывалась.
Получается явный конфликт интересов. Тут для правительства два выхода -
Либо обосрать и отменить демократию, задурив людям головы что демократия это дерьмо. (смотрим заголовок темы)
Либо играть в демократию, давая народу ощущение что таки да, все работает - а самим класть большой болт на все это народное влияние.

ИМХО второй вариант лучше, т.к. снизу вверх хоть что-то просачивается против течения и есть возможность для положительной тенденции преодоления правительственной диктатуры. По крайней мере буржуйские чиновники сами регулярно подают в отставку в случае если публично вылазит говно. А кто помнит хоть одного добровольно подавшего в отставку секретаря обкома?

Кот_да_Винчи> То есть фактор времени и места ты начисто отвергаешь?

ну если считать за "фактор времени и места" тупо отсутствие работы за которую стоило бы платить в несколько раз больше (читай - автопарк не из бмв ауди и мерсов а из тат, лад и вообще кривоват) то я согласен. тут видишь ли уже не так неважно какими руками, важнее применяемый инструмент, технологии, процедуры обучения персонала, управления процессами, логистики и других замороченных вещей о которых индийские рукастые усастые мастера могут и вообще не иметь понятия.
если совсем уж по-тупому - даже компьютер у секретарши на приемке повышает стоимость работы по сравнению с тетрадкой в клеточку у дяди васи. но он же и повышает эффективность распределения заказов. в результате дядя вася не бьет полдня баклуши в ожидании запчасти которую помощник уехал искать по магазинам а работает по графику с привезенными заранее запчастями. и получает больше. это считай самый первый уровень. так понятнее?

Sheradenin> Либо обосрать и отменить демократию, задурив людям головы что демократия это дерьмо.

Тут понимаете какое дело. Если при современном развитии печатного дела на Западе правительство действительно может задурить людям головы. Ну там извратить саму суть няшной и пушистой демократии, например. Значит демократия и есть дерьмо

Выбирает народ, народ зависит от правительства (вона даже во вред няшной и пушистой демократии уверовал), значит на круг: правительство выбирает правительство.

Ну, собственно, это конечно согласуется с реальностью данной нам в ощущениях но боюсь сторонники няшной и пушистой демократии вас не одобрят.

Sheradenin>> Либо обосрать и отменить демократию, задурив людям головы что демократия это дерьмо.
Алдан-3> Тут понимаете какое дело. Если при современном развитии печатного дела на Западе правительство действительно может задурить людям головы. Ну там извратить саму суть няшной и пушистой демократии, например. Значит демократия и есть дерьмо

А скажите пожалуйста - что же не дерьмо при данном подходе?

Sheradenin> А скажите пожалуйста - что же не дерьмо при данном подходе?
Так всё в жизни дерьмо - кроме пасеки... А если вдуматься - то и пасека - .... (с)Анекдот про старого пасечника...