Демократия средство оболванивания народа?

stas27> +5 по обоим пунктам .
К сожалению, толерастия есть прямое продолжение следования некоторым принципам до логического конца. Свободу равную всем, человек прежде всего и т.д. Без учёта текущей ситуации, без учёта текущих норм морали и нравственности (которые не закон, но соблюдаются большинством в обществе). Вот Костя этому не верил и не верит. Просто в странах запада, когда даже нищий имеет достаточно времени и средств на "хлеб и зрелища" все становятся "мыслителями и философами".

Ну вы и мастер писать портянки Буду отвечать по частям.

Для начала:

AXT>> А если посмотреть на Германию, Монголию, Австралию и Китай, то станет совсем смешно.
Militarist> А тут я вас совершенно не понял.

Да это к тому, что якобы сырьевой экспорт сам по себе позволяет "недемократичной" России быть относительно богатой — в нарушение всех законов и правил.

Монголия и Австралия — сырьевые экспортёры, а Китай и Германия — импортёры. При этом граждане Монголии и Китая в среднем бедные, а Австралии и Германии — в среднем богатые.
Ну и где связь?

Mishka> К сожалению, толерастия есть прямое продолжение следования некоторым принципам до логического конца.

Угу. Все хорошо в меру, принципы — тоже.

stas27>> +5 по обоим пунктам .
Mishka> К сожалению, толерастия есть прямое продолжение следования некоторым принципам до логического конца. Свободу равную всем, человек прежде всего и т.д. Без учёта текущей ситуации, без учёта текущих норм морали и нравственности (которые не закон, но соблюдаются большинством в обществе). Вот Костя этому не верил и не верит. Просто в странах запада, когда даже нищий имеет достаточно времени и средств на "хлеб и зрелища" все становятся "мыслителями и философами".

Опять согласен. ПМСМ, в "игре" минимум два фактора - с одной стороны уравниловка, о которой ты пишешь (все имеют/должны_иметь всего одинаково - прям по коммунистическим идеалам исчезновения классов/стирания разницы между городом и деревней, мужчиной и женщиной и т.п.). ВВП/ВНП позволяет сделать так, что раздолбайство мало влияет на физическое выживание. Ну и соответственно можно балду пинать и жить с блогов "Как я путешествую уже пять лет по всему миру задарма". Ну и во-вторых, загадочным для меня образом, этот же самый достаток коррелирует с полной атрофией способности "верхов" брать на себя ответственность. Любой писк от любого "мыслителя и философа" приводит в ступор ту же судебную систему (и тех, кто её боится). Один из любимых примеров - вот эту фотку у меня не взяли на нескольких сайтах, ибо не видно, что девочка сидит в купальном памперсе, и борцы с детской порнографией могут на сайт наехать (ребёнок, implied nudity, понимаешь). И этот паралич идёт по всему мясокомбинату - сверху донизу. Хотя казалось бы - ну уж точно при "неправильном" решении с голоду не помрёшь и к стенке не поставят в наше время...

Militarist> Хорошо, если мы будем буквоедствовать и напирать только на букву закона, игнорируя то, что есть еще такое понятие как дух закона, то тогда мы можем использовать более подходящий и широко употребляемый "уличный" термин - ТИПИЧНОСТЬ.

Типичность? Хорошо, пусть будет "типичность". Только тогда надо будет из рассмотрения выкинуть все нетипичные страны — США, пользующиеся правами мирового банкира; КНДР, Сирию и Иран, изолированные от мировой торговли волею упомянутых США; хоть наполовину бывшую, но всё-таки метрополию Британской империи, заодно и Японию, которой в своё время позволили реидустриализироваться в обмен на гарантии не милитаризироваться и быть дешёвым промышленным придатком США; Китай, который тоже стал импортёром промышленности благодаря Никсону и Бжезинскому; Финляндию, странным образом сохранявшую строгий нейтралитет в холодной войне ...

Я привёл только некоторые наиболее яркие примеры. Если копаться в вопросе внимательно, то "типичных" стран нет вообще. От слова "совсем".
Соответственно — аргумент не годится.

Militarist> Так вот, ситуация в странах аля-Катар и ОАЭ совершенно нетипична для подавляющего большинства других стран, включая их соседей. Сравните Катар и Иорданию, ОАЭ и Сирию, Саудию и Египет, Кувейт и Судан, Оман и Бирму.

ОАЭ и Сирия соседи? Египет и Саудия тоже? Вы шутите, надеюсь?

AXT>> Это не повод отметать нефтеэкспортёров из статистики.
Militarist> Смотря какую цель преследует ваша статистика. Если это чисто формальная статистика, то вы правы. Но если мы смотрим глубже и хотим выявить тенденции, способствующие экономическому развитию в НАИБОЛЕЕ ТИПИЧНЫХ СИТУАЦИЯХ, то формальной статистики недостаточно.

Статистика бывает либо "формальная", либо это не статистика. А информационный наброс вроде тех, на которых специализируются всякие там "Левада-центры".

Складывается впечатление, что вы симпатизируете этим трём перечисленным государствам. Вам охота такой участи для российского народа?

Militarist> Нефти в стране нет. Значит на дармовой дождь нефтедолларов рассчитывать не приходится. Надо искать другие пути. А другой путь - это быстрое развитие экономики.

Вы близко подошли к правильному ответу на вопрос, но, похоже, не видите его. Что же, приведу его открытым текстом:

Богатыми — в смысле личного достатка граждан — являются индустриально развитые страны (за вычетом пресловутых нефтяных монархий). Так уж вышло, что последние полвека большинство индустриально развитых стран — это США с их сателлитами. А поскольку с подачи тех же США они сами и все их сателлиты (кроме наиболее одиозных) именуются "демократиями", то и возникает иллюзия, будто "демократичность" обозначает богатство, ну а когда это не так — это всего лишь досадные, "нетипичные" исключения.

Но сама по себе индустриализация — жестока, в отличие от описанных вами гламурных картинок. Во время первой в мире индустриальной революции, напомню, "овцы съели людей". Аккурат посередь "старейшей демократии в Европе". Сталин ломал (и таки практически сломал) русскую деревню — 95% населения страны — ради этой самой индустриализации. Как она происходила в Японии — мне неприятно даже вспоминать, не то что цитировать.

Такие дела.

D.Vinitski> Складывается впечатление, что вы симпатизируете этим трём перечисленным государствам.

Не симпатизирую, а сочувствую. Мне их жалко. Как выброшенных на улицу котят. Такой вот я эмоциональный человек.

D.Vinitski> Вам охота такой участи для российского народа?

Разумеется, нет.

AXT> Не симпатизирую, а сочувствую. Мне их жалко. Как выброшенных на улицу котят. Такой вот я эмоциональный человек.

Это их дядя Сэм выбросил? Сирия и Иран, кстати, не в такой уж и изоляции, как вы написали. А Северная Корея охотно принимает гуманитарную помощь в огромных количествах.
Мне лично, ни кого из них не жалко. Каждый народ заслуживает своей участи. Что съехавшие с катущек корейские "руководители", что иранские клерикалы, наказывающие актрис бичеванием за "неразрешенные съемки", что доктор-офтальмолог, бомбящий свои города, они все существуют благодаря способности своего народа терпеть нищету или унижения. Так им и надо, в сущности.

D.Vinitski>> Вам охота такой участи для российского народа?
AXT> Разумеется, нет.

Тогда, какое дело вам до людоедов?

D.Vinitski> D.Vinitski>> Вам охота такой участи для российского народа?
AXT>> Разумеется, нет.
D.Vinitski> Тогда, какое дело вам до людоедов?

А это смесь все тех же общечеловеческих принципов (людей жалко) и упорного российского не то антизападничества, не то антиамериканизма (в сущности пофиг, разница минимальна) - все эти государства типа противники Запада... Хотя какие они нафиг ему противники...

AXT> Так уж вышло

Вам легко жить на свете, я думаю.

PS Кстати, а вот почему скажем у ГДР так не вышло, а у ФРГ "вышло"?

PPS Впрочем, давайте я сам догадаюсь... противу ГДР паскудничало ЦРУ, ага? Давило экономически, подменило чертежи гэдеэровского Мерса Трабантом. Понятно-понятно...

AXT>А поскольку с подачи тех же США они сами и все их сателлиты (кроме наиболее одиозных) именуются "демократиями", то и возникает иллюзия, будто "демократичность" обозначает богатство,

Я просто фигею. Не, правда, иногда мне снится, что в мире вдруг все обучились хотя бы начаткам логики - и как вольно дышится в обновленном Арканаре... Господа патриеты, главные принципы демократии - сменяемость власти и коллегиальность принятия решений (в т.ч. через выборы представителей). В доступной для вас форме дам пример - с полгода назад я купил дешевый стол для ребенка. Мне все домашние говорили, что это отстой, что он ужасен и сломается, но я настоял на своем, потому что, по большому счету, у нас в семье нет демократии, члены семьи зависят от меня. И что? На той неделе стол выкинули. Про%бали сколько-то денег, потеряли сколько-то того самого богатства, о которой говорил преуважаемейший АХТ. А если была бы демократия - не потеряли бы. Понимаете? Коллегиальные решения, принимаемые с учетом мнения разных сторон, в среднем лучше единоличных, вот такой вот закон природы. И демократия экономически лучше именно поэтому.

Сергей-4030> Я просто фигею.
Не то слово!

Сергей-4030> Господа патриеты, главные принципы демократии - сменяемость власти и коллегиальность принятия решений (в т.ч. через выборы представителей).
Угу. Если ЭТО "главные принципы" то Политбюро ЦК КПСС - недостижимый нонче идеал демократии

Сергей-4030>В доступной для вас форме дам
Скорее все же для тебя

Сергей-4030> ....Про%бали сколько-то денег...А если была бы демократия - не потеряли бы.Понимаете?

Примеров того, как группа (толпа, семья, коллектив, клан, тейп) принимает неправильное решение вопреки единчного мнения специалиста - гораздо больше. Неизмеримо. Будем спорить?

Wyvern-2> Примеров того, как группа (толпа, семья, коллектив, клан, тейп) принимает неправильное решение вопреки единчного мнения специалиста - гораздо больше. Неизмеримо. Будем спорить?

С вами - нет. Боюсь ваших непробиваемых аргументов. И вообще, ваши постинги - они, собственно, не для обсуждения. Они для хорошего настроения. Как номера Олега Попова.

PS Но Олег Попов все-таки много талантливее, да-с.

Wyvern-2>>....Будем спорить?
Сергей-4030> С вами - нет....
А нам оно и не надо. Камень с души. Продолжай читать собственные посты перед зеркалом

Wyvern-2>>Они для хорошего настроения. Как номера Олега Попова.
Сергей-4030> PS Но Олег Попов все-таки много талантливее, да-с.

Думается рассуждения на тему "Роль интеллектуального уровня зрителя в восприятии произведения искусства" тебе малодоступна ввиду отвлеченности сей темы от процесса пищеварения.

Wyvern-2> Примеров того, как группа (толпа, семья, коллектив, клан, тейп) принимает неправильное решение вопреки единчного мнения специалиста - гораздо больше. Неизмеримо. Будем спорить?
C Вами бессмысленно спорить потому как происходит подмена понятий. Я специально выделил "специалиста". Это утверждение 2+2=4, браво, но изначально речь не о "специалисте" а о "единоначалии". Чувствуете разницу?

Я бы вот так сформулировал:

Примеров того, мудак-верховный правитель принимает неправильное решение вопреки решения группы (толпы, семьи, коллектива, клана, тейпа) в том числе специалистов - гораздо больше

 

Yevgeniy> Я бы вот так сформулировал:

Примеров того, мудак-верховный правитель принимает неправильное решение вопреки решения группы (толпы, семьи, коллектива, клана, тейпа) в том числе специалистов - гораздо больше

 

Так приведи примерчик! Желательно парочку, и желательно, ввиду какого никакого интеллекта и образовательного уровня - не про кухонный стол в собственном доме. А то мы все время будем говорить про "мудаков-верховных правителей"

Wyvern-2> Примеров того, как группа (толпа, семья, коллектив, клан, тейп) принимает неправильное решение вопреки единчного мнения специалиста - гораздо больше. Неизмеримо. Будем спорить?

По-моему, идея демократии не в том, что большинство право, а в том, что взрослые психические здоровые люди имеют право распоряжаться своей жизнью (в случае группы - жизнью группы) сами.
Если группа не случается специалиста и имеет с этого проблемы - лучше уж так, чем "железною рукою поведём к счастию"(с)
Я уже не говорю о том, что на двух специалистов зачастую приходится три мнения, и отмена демократии как бы не решает проблемы "а какого специалиста слушать?"

Yevgeniy>> Я бы вот так сформулировал:
Wyvern-2> Так приведи примерчик! Желательно парочку, и желательно, ввиду какого никакого

В смысле, предложение такое - вы будете выколупывать из носа всякую чушь, а другие ее доказательно опровергать? Просто отпад, честное слово. Не, правда, у вас там в Молдавии все такие, что ли?

PS Впрочем, чего ж. Если вы наконец признаете, что вы болтали по прошлым выпускам, я могу и рассмотреть вашу заяву. Жду что-нибудь такое - "Я, Виверн, сознаюсь, что нёс полную хе$ню про дома за кэш, чОрные визы, насильственное помещение в лагеря CCC и проч и проч, обязуюсь в будушем думать прежде чем писать что-нибудь и не болтать о том, в чем не понимаю нифига". Тогда вы вернетесь в круг ответственных участников.

Wyvern-2> Так приведи примерчик! Желательно парочку, и желательно, ввиду какого никакого интеллекта и образовательного уровня
Ненене, мне комплименты ни к чему, я ж неуч, куда мне до светил под час не умеющих читать (последнее не Вам )
Wyvern-2> - не про кухонный стол в собственном доме.
Т.е. исторические? И начнем, а там бумашки нет, а где подпись, а кто сказал, а где написано? К тому же - это к историкам. А вот примеры единоначальных решений в компаниях где я работал, вопреки мнению 2-3 ключевых людей в отделах, я встречал неоднократно, но ведь не подтвердишь.

Ну да ладно с одиним периодом я знаком, вот вам парочку
1. Русско-японская 1904-1905 г., накануне войны предложение наместнику не держать флот на внешнем рейде от офицеров, война на носу, дипотношения разорваны, он отвечает "никаких мер не принимать, чтобы не нервировать японцев". Результат - броненосцы торпедированы в ночной атаке.
2. Витгефта все офицеры единодушно убеждают дать бой японцам, но он тянет до последнего, цепляется за любые зацепки, держит флот в Артуре, когда получает прямой приказ идти на прорыв идет как нарочно на убой безо всякого плана боя.

Ну и напоследок Ваш любимец ИВС. Вера (или как ее еще назвать) в ненападение Германии несмотря на доклады.

Yevgeniy>>> Я бы вот так сформулировал:
Wyvern-2>> Так приведи примерчик!
Сергей-4030> В смысле, предложение такое - вы будете выколупывать из носа всякую ....
Спокойней!!! Эту честь традиционно у тебя никто не отнимает.

Сергей-4030> PS.... Тогда вы вернетесь в круг ответственных участников.
Лучше как ни будь вне этого "круга", ты там как ни будь один...выколупывай...

Предыдушие примеры пока опустим - как подрывающие принцип единоначалия в армии. Как появится армия с демократическим устройством мы вернемся к этой теме.

Yevgeniy> Ну и напоследок Ваш любимец ИВС. Вера (или как ее еще назвать) в ненападение Германии несмотря на доклады.

А кто тебе такую то глупость сказал?

Wyvern-2> Предыдушие примеры пока опустим - как подрывающие принцип единоначалия в армии. Как появится армия с демократическим устройством мы вернемся к этой теме.
Ну-ну, вы же умеете поспринимать вещи не буквально? Абстрагируйтесь от армии - да там, единоначалие. Примеры имеют право на жизнь. Специалисты говорят одно - мудак-начальник решает по своему.
Wyvern-2> А кто тебе такую то глупость сказал?
Ну вот началось Зачем кому-то что-то говорить, достаточно взглянуть на расположение советских войск перед 22.06.1941

Машинист> По-моему, идея демократии не в том, что большинство право, а в том, что взрослые психические здоровые люди имеют право распоряжаться своей жизнью (в случае группы - жизнью группы) сами.

Т.е. проще говоря - тот кто решения принимает, тот и отвечает за последствия.
"Правильность/неправильность решений" в данном случе никаким боком - как правильные, так и неправильные решения могут приниматся и диктаторами и всенародным вече. Что чаще - еще не известно... Да и спорить на такие, заданные отягощенным глобальной проблемой кухонного стола обывателем, темы лениво.

до кучи

Такие мысли высказывались И. В. Сталиным и раньше. Так, например, докладывая XVIII съезду партии в 1939 году, он говорил:
«Характерен шум, который подняла англо-французская, североамериканская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину... немцы не далее как весной этого года присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов населения... похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых к тому оснований»

 

Мемуары Жукова ( не я понимаю, что может и необъективно, но все ж он поближе к тем событиям, чем Вы и я)

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.
Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать.. у И. В. Сталина не хватило чувства реальности.