Демократия средство оболванивания народа?

Wyvern-2>> Осталось к этому еще добавить то, что 45% финансирования избирательной кампании Гитлера обеспечила «И.Г.Фарбениндустри», находившаяся под контролем рокфеллеровской «Стандарт Ойл».
russo> Ггг. Ну да... компания «Стандарт Ойл» прекратила существование в 1911 году.

Ну, да, да - конечно. А президент Рейган никакого отношения к фирме "Энтерпрайзес" не имел и Никсон сам "жучки" не ставил Обычный либерастический бред - в 1911 "Стандарт Ойл" была формально демонополизированна А фактически превратилась в группу компаний под управлением той же финансовой группы. Американцы даже не заметили того факта и продолжали называть все филиалы и филиальчики имеющие в названии инициалы «S.O.» попросту "Стандарт Ойл"

Sheradenin> Диктатуры и монархии экономически проиграли. С
Гы-гы, так проиграли что одну всем известную диктатуру всем миром пришлось контрапупить, а для второй даже пару ядреных батонов...

Демократозощитнеги они такие затейники, да...

Jerard> Гы-гы, так проиграли что одну всем известную диктатуру всем миром пришлось контрапупить

Причём в основном силами другой диктатуры.

Vale>> Если вы бездействием не предотвратили преступление
russo> Еще раз: обвинять бездействующего в развязывании войны — это оправдание фашистских диктатур.

"Мама - он меня сукой назвал?"

russo> Можно обвинить Англию в том что она сделала недостаточно для предотвращения войны.

Ну да, Англия мирно отдала Рейнскую область, мирно смотрела на ремилитаризацию Германии, мирно воевала с Германией аж 9 месяцев - с сентября 39 по май 40... пока ей не напоимнили, что воевать - это не означает кидать листовки на того, кому объявлена война и рисовать планы бомбежки того, кому война не объявлена... даже если этот второй - стал вместо тебя союзником того, с кем ты сейчас воюешь.
Надеюсь, не надо объяснять, что дележка Чехословакии Англией и Германией без участия самой Чехословакии вполне делает их союзниками - не меньшими, чем были СССР и Германия при дележке Польши.

>в этом и есть ошибка правительства Чемберлена (ошибка Гитлера тоже, впрочем).
"Это больше чем ошибка, это преступление" - помните такую фразу?

russo> ЗЫ Таким макаром любого можно обвинить в развязывании любой войны, ибо бездействие — понятие относительное.

Да-да. Когда ваш сосед, бывший алкоголик, сначала плюнет на свое обещание не нарушать тишину (хотя вы обязались следить, чтобы он не нарушал), потом начнет устраивать вечеринки (хотя вы обязались следить, чтобы не устраивал), потом купит ружье (а вы не вызовете полицию, хотя знаете, что ему запрещено иметь оружие), но ведь ваш дом- через прудик, а ведь совсем рядом с ним - еще не один противный тип живет... может сначала они там подерутся, а до вас не дойдет... Да вы полицию и так успеете вызвать...

Нет, вы будете чувствовать себя абсолютно чистым. Вы же не замарали руки, а в прошлый раз - приложили СТОЛЬКО сил, чтобы этого самого алкоголика усмирить!

Да, я знаю, что все аналогии хромают

Sheradenin>> Диктатуры и монархии экономически проиграли. С
Jerard> Гы-гы, так проиграли что одну всем известную диктатуру всем миром пришлось контрапупить, а для второй даже пару ядреных батонов...
Таки без капслоков никак? Там же написано - ЭКОНОМИЧЕСКИ причем речь не о ВОВ, а о современном периоде и сравнении статус-кво диктатур vs.

Sheradenin> У Гитлера на выборах и рядом не было демократического большинства даже после того они подставили коммунистов и фактически их противниками были только социалисты. Это был просто наглый захват власти.
Чушь пороть не надо.
Гитлер власть не захватывал, а завоевал на выборах. НСДАП завоевало наибольшее количество голосов. Поэтому глава партии становится Канцлером.
Сейчас система таже самая.

Vale> Надеюсь, не надо объяснять, что дележка Чехословакии Англией и Германией без участия самой Чехословакии вполне делает их союзниками - не меньшими, чем были СССР и Германия при дележке Польши.

А какой кусок Чехословакии достался Англии?

Wyvern-2>> .....Гитлер и к власти пришел то чисто демократическим путем - всеобщими выборами и парламентской коалицией.
Sheradenin> Вообще-то там есть важные детали. У Гитлера на выборах и рядом не было демократического большинства.....Это был просто наглый захват власти.

А пойти учится? Ты вроде моложе Волка и Милитаризда, шансы еще есть вроде...

2 августа 1934 года умер Президент Гинденбург. Вместо проведения выборов кабинет принял решение, провозгласившее президентство упразднённым и передававшим полномочия главы государства Гитлеру как «Фюреру и Рейхсканцлеру» (Führer und Reichskanzler). Таким образом Гитлер стал также Верховным главнокомандующим вооружёнными силами, офицеры которых отныне присягали лично ему[8]. В ходе плебесцита, проведённого в средине августа, эти действия получили одобрение 84,6% электората

 

Vale> Да-да. Когда ваш сосед...Нет, вы будете чувствовать себя абсолютно чистым.
Vale> Да, я знаю, что все аналогии хромают
Ну можно назвать это разгильдяйством, ну в худшем случае попустительством, но уж никак не соучастием или развязыванием - russo вон и так в каждом посте болдом выделяет - но всем пофигу Мирового полицейского, обязанного... какбэ нет - может/хочет делает, ему за это со стороны никто не платит (собственные налогоплательщики не в счет). А когда жаренный петух клюнет, тогда хош не хош приходится раскошеливаться. Недальновидно конечно, но уж никак не соучастие, имхо

Vale> "Это больше чем ошибка, это преступление" - помните такую фразу?

Вообще то, Фуше выразился совсем не так.
"Это больше, чем преступление, это политическая ошибка».

TbMA> А какой кусок Чехословакии достался Англии?

Делить и получать - вещи разные.
Вы хоть знаете, сколько раз Англия ( да и СССР и Россия) участвовали в дележе чужой собственности, не получая себе ни капли этой собственности. Наверняка не знаете. И я не знаю. Но точно знаю, что никто не участвует в этом деле из альтруистических побуждений.

russo> Для начального ликбеза гуглить...

То есть пруфа не будет?

russo> Хорошая оговорочка.

Конечно. Во-первых говорить о "не частных" инвестициях из США в 30-е годы, как мне кажется, в принципе не стоит. А во-вторых я спрашивал, а не утверждал - утверждал ты, но...

russo> И то, НЯП неверная.

Пруф?

russo>> Можно обвинить Англию в том что она сделала недостаточно для предотвращения войны.
Vale> Ну да

Да ну. Только слепец будет отрицать что правительство Англия активно пыталось предотвратить новую мировую бойню. Получилось оно плохо — ну, бывает. Святош из англичан никто вроде не делает.

Vale> дележка Чехословакии Англией и Германией

"Дележка" была бы если бы Англии что-то досталось от Чехословакии.

Vale> "Это больше чем ошибка, это преступление"...ваш сосед, бывший алкоголик

Афоризмы и аналогии это хорошо, но матчасть все же лучше. Я так думаю (с)

Могу книжку посоветовать, надо?

minchuk> То есть пруфа не будет?

Гуглить лень? Бывает. Могу дать такую цифру: из-за немецкого дефолта 33г. американцы потеряли два с четвертью миллиарда долларов одолженных с 1924 по 1931г.

minchuk> говорить о "не частных" инвестициях из США в 30-е годы, как мне кажется, в принципе не стоит

Нику не забудь это рассказать.

Yevgeniy> о современном периоде и сравнении статус-кво диктатур vs.

А Япония уже опустилась ниже России в рейтинге экономик?

russo> Да ну. Только слепец будет отрицать что правительство Англия активно пыталось предотвратить новую мировую бойню.

Именно "позиция" Великобритании при занятии Гитлером "демилитаризованной рейнской области" обусловило вялость французской реакции. Что совсем, конечно, не поспособствовало в дальнейшем, новой мировой бойне. "Только слепец..."

russo> "Дележка" была бы если бы Англии что-то досталось от Чехословакии.

Все, что Англии нудно было - она забрала ранее, в 19-м году. В 38-м попытались "откупится чужим кошельком". Что то же "дележка".

russo> Получилось оно плохо — ну, бывает. Святош из англичан никто вроде не делает.
"заставь козла сторожить капусту…" народ.

russo> Гуглить лень?

Ты делаешь однозначное утверждение, а "гуглить "мне"? Оригинальное "доказательство"...

russo> Могу дать такую цифру: из-за немецкого дефолта 33г...

А причем здесь дефолт 33 года к инвестициям после 33 года?

Причем я не утверждаю, что мне помнится верно, не "моя тема" я могу и ошибаться. Это же ты делаешь утверждение о "почти все" исключительно ДО "прихода Гитлера к власти".

russo>> Да ну. Только слепец будет отрицать что правительство Англия активно пыталось предотвратить новую мировую бойню.
minchuk> демилитаризованной рейнской области

Ггг. Я пишу "Англия не хотела воевать". Мне пишут "Ага, а раз так то чо она не пригрозила войной или там ваще не начала воевать в 36ом?!".

Могу повторить — если нежелание воевать + чуство жалости к "несправедливо обиженным Версалем немцам" это развязывание мировой войны, то я не знаю прям.

minchuk> В 38-м попытались "откупится чужим кошельком"

Если у кого-то проблемы с русским языком — это не моя печаль.

Ожегов: ДЕЛЁЖКА — ДЕЛЁЖ, а, м. и ДЕЛЁЖКА, и, ж. (разг.). Раздел, распределение по частям. Д. добычи.

Какая именно часть Чехословакии досталась Англии в 38ом? Или ты не читаешь на что отвечаешь?

minchuk> Ты делаешь однозначное утверждение, а "гуглить "мне"?

Именно. Я дал направление в котором копать, вперде. Устраивать ликбез только потому что ник обожает копипасты всяких говноаффтаров — лень.

minchuk> А причем здесь дефолт 33 года к инвестициям после 33 года?

При том что это дает понятие и размере американских займов¹ Германии до 33. После 33 денежные транферы в Германию меньше этой цифры на порядки — дураков нет, кто станет инвестировать в ненадежный и враждебный режим в середине Депрессии?

Но если у оппонентов есть первоисточник в котором написано что американские инвестиции в Германию после 33г. были больше там пары десятков миллионов долларов — с удовольствием его почитаю (шутка конечно — нету у них ни шиша).

1 Большинство их которы шло на оплаты репараций, т.е. инвестициями в Германию это не было, ну да не суть.

russo> Ггг. Я пишу "Англия не хотела воевать".

Писать можно...

russo> ...это развязывание мировой войны, то я не знаю прям.

ДА. Действия Великобритании в межвоенный период - ПРЯМО ПОСПОСОБСТВОВАЛИ развязыванию войны. В противном случаи у Германии просто не было бы возможности для войны. По крайне мере иллюзий на счет ее "успешности".

russo> Какая именно часть Чехословакии досталась Англии в 38ом?

Еще раз, для тех у кого "проблемы" как с языком, таки логикой: ВСЕ что Англия "хотела" от Германии - она "взяла" по результатам Версальского мира. В 38-м Англия "откупалась" от претензий Германии не тем, что досталось ей (т.е. не "своим кошельком") а отобрав "кошелек" у Чехословакии.

Чем это "морально" (тем более «более морально» чем возврат СССР того, что он считал «несправедливо отобранным») - я не знаю. Наверно это только тебе так видно.

Jerard> А Япония уже опустилась ниже России в рейтинге экономик?
Сравнение "демократичности" Японии и России не раскрыто

minchuk> Действия Великобритании в межвоенный период - ПРЯМО ПОСПОСОБСТВОВАЛИ развязыванию войны

Ну вот и все. Я о том и писал — обвинять Англию в развязывании ВМВ суть глупость, но то что они сделали недостаточно для ее предотвращения — никто не спорит. СССР вон тоже иными действиями поспособствовал развязыванию Великой отечественной войны, но это не значит что он ее развязал или хотел.

russo>> Какая именно часть Чехословакии досталась Англии в 38ом?
minchuk> Еще раз, для тех у кого "проблемы" как с языком

Еще раз, для неумеющих читать.

1) Vale> дележка Чехословакии Англией и Германией

2) Ожегов: ДЕЛЁЖКА — ДЕЛЁЖ, а, м. и ДЕЛЁЖКА, и, ж. (разг.). Раздел, распределение по частям. Д. добычи.

1 + 2 в состоянии совместить? Если да, то нельзя ли сказать какая часть Чехословакии досталась Англии?

russo> Именно.

То есть, пруфа не будет? "Ну я сказал - а вы тут сами разбирайтесь" (ц анекдот в исполнении Руссо)

russo> Большинство их которы шло на оплаты репараций, т.е. инвестициями в Германию это не было, ну да не суть.

Насколько я помню инвестиции из США и Великобритании (подчеркиваю - пишу, что помню), в 20-е годы, порядка 27 млрд. (от чего? марок?), а выплаты по репарациям, ЕМНП - 17 млрд.

minchuk> То есть, пруфа не будет?

Пруф? Нивапрос. Thomas A. Bailey, A Diplomatic History of the American People. ISBN 0-13-214726-2. стр. 664-687. Вперед и с песней.

Или тебе может отсканировать все, да перевести, да в рот положить? Угу, уже побежал.

minchuk> инвестиции из США и Великобритании (подчеркиваю - пишу, что помню), в 20-е годы, порядка 27 млрд. (от чего? марок?), а выплаты по репарациям, ЕМНП - 17 млрд.

Про Великобританию не знаю. Марки, золотые? Если да, то цифра 17 млрд неверна. Германия уже за первые полтора года репараций вроде как выплатила 26 млрд. И потом после перерыва продолжала платить с 24 по 31.

Sheradenin> Почему-то вспомнилась Аргентина и во что ее превратил сильный лидер Перон, который так хотел навести справедливый социалистический порядок твердой рукой. До сих пор их колбасит.
А Перон был социалистом???