Демократия средство оболванивания народа?

russo>>> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.
Kuznets>> В англии была диктатура??
russo> Ответственность за ВМВ лежит на Англии??

Кстати, отчасти и на Англии. Мюнхен..., "Я привез вам мир!"...

MD> Раньше, когда миллионы или десятки миллионов гражданских имели опыт военной службы, армия была хуже (профессионально), но общество благодоря этому было гораздо здоровее.

Ну им ничто не мешает сократить средние сроки службы, увеличив тем самым ротацию народа через армию=думаю раза в два они могут легко.

Но они экономят на обучении-ну дооптимизируятся-рынок всё расставит по местам.

russo>>> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.
Kuznets>> В англии была диктатура??
russo> Ответственность за ВМВ лежит на Англии??

дык

russo>> Ответственность за ВМВ лежит на Англии??
MD> Кстати, отчасти и на Англии. Мюнхен..., "Я привез вам мир!"...

Отчасти, но не там. Отчасти в развязывании Второй мировой войны виноват британский премьер Ллойд Джордж, который в 1919 году не смог укоротить французского премьера Клемансо (председателя конференции о мире). Но Ллойд Джордж всё-таки пытался образумить Клемансо, истинного виновника развязывания Второй мировой войны.

Sheradenin> Кстати, интересно сравнить результаты Борьбы за независимость в США и итоги французской революции. Французы, пройдя через начальный "бардак свободы", получили в итоге обратно привычного императора в виде Наполеона, великого и гениального. А в США республика выжила - возможно сработал именно фактор "нации с чистого листа" в отличии от французов.

Странное какое-то сравнение.
Стартовые социальные условия перед революцией изначально были в корне разными, действующие социальные системы даже, а не "народ". Это куда более мощный фактор.

Vale> Бывает. Понимаешь, загипсованное колено еще не повод не умываться, равно как и неумытость - не повод для не-гипсования поврежденной ноги.

Ну, я вообще-то вижу именно подход "к черту умывания, тигру в зоопарке не докладывают мяса!"
То есть, на любую конкретную частную проблему предлагаемое решение- наложение кровоостанавливающего жгута на шею.

Vale> Так и то, что бардак в подъезде - не означает что сначала ты должен решать эту проблему, только эту проблему, и никакую другую, прежде чем тебе будет позволено (кем-то) решать более серьёзные проблемы.
Что значит позволено? Я не запрещаю. Но предлагать сие как решение любой проблемы..
Ты не хуже меня знаешь, что от того, считаются-ли западом власти демократическими, их коррумпированность не меняется. И от этого считания мелкие частные дела населения никак не исправляются сами собой. Их как надо было, так и надо будет решать. То есть, в данном случае это больше "свободу анджеле дэвис!"(тм), а не решение насущных проблем.

Sheradenin> Наблюдение за природой показывает, что те придурки которые верят в сказку про правильного царя/вождя в основном живут заметно хуже чем те, кто верят в сказку про демократию.
Те, кто верят в сказку, живут плохо независимо от того, в какую сказку верят

Sheradenin> PS сразу предвижу аргумент про Сомали и прочие жопы мира. Демократия в более-менее рабочем виде существует в Западной Европе и Северной Америке. Во всех остальных странах это слово есть, а демократии нет.
Вот тут ты очень хорошо сказал
А теперь еще шаг сделать и причину этого назвать не хочешь?
Почему она загадочным образом работает только там, а в прочих местах нет? И почему если где-то еще начинает расти уровень жизни, туда на крыльях томагавков "приходит демократия", и он снова падает?

Bredonosec> То есть, на любую конкретную частную проблему предлагаемое решение- наложение кровоостанавливающего жгута на шею.

Повторюсь, у каждого- свои тараканы. Если ты что-то видишь, это не означает, что оно есть на самом деле, у тебя может быть глюк, это раз. И бывает, что для решение мелкой проблемы - нужно начинать с решения фундаментальных проблем, это два. Если помнишь, у классической физики в конце 19 века было "все хорошо, за исключением всего нескольких мелких проблем - как объяснить спектры излучения, красную границу фотоэффекта, и почему вообще не гаснут звезды" (ну и еще что-то там). И ты знаешь, что пришлось сделать с физикой, чтобы свести концы с концами.


P.S. Наш подъезд, кстати, отремонтирован не за гос счет. Я где-то писал об этом. Можно, дяденька, я не буду заниматься подметанием двора, бездействием милиции напрямую, а пойду другим путем.

Sheradenin> Так по сути если не рассматривать мелких нюансов, то весь выбор это либо демократическое устройство либо "вертикаль власти". При вертикали власти ответственность за все неудачи легко можно свалить на кого-то другого - это и есть один из главный и приятных плюсов. А при демократии на власть валить вину можно, однако неприятно отвечать на вопрос "а за чем ты голосовал за явного бандита", особенно если голоса покупались грошовыми подачками.

Мне кажется, в данном случае идет таки сравнение теплого с мягким.

1) вертикаль власти - это не форма правления. Это всего лишь термин для обозначения аппарата, способствующего передаче управляющих импульсов сверху вниз, и информации о состоянии снизу вверх. При недостаточности данной системы - как при недостаточности нервной системы организма (центральной, периферийной, или иначе классифицируя, скажем, соматической) - организм не сможет двигаться, нормально усваивать пищу, в тяжелых случаях, и "забудет, как дышать", то есть, помрет. То есть, обеспечение складной работы данного аппарата - жизненно важно для жизнеспособности государства как самостоятельного единого целого.
2) В так называемых странах развитой демократии сия вертикаль развита и весьма крепка. Случаи, к примеру, что законы штата противоречат законам федеральным, пресекаются. Случаи, что некий чиновник начинает работать не на государство, а на себя или другое государство, также жестко пресекаются.
3) Свалить на кого-то при жесткой вертикали может только чиновник По принципу "мне приказали сверху". Вот только если он не докажет этого, предъявив приказ с подписью, то увы, и тут свалить не получится. Глава организации при подобной системе имеет весьма мало пространства для маневра. Разве что на нерадивость некоего конкретного чиновника списать, но и тут - надо и оргвыводы делать, и отвечать на вопрос, как получилось, что сам утвердил его на том месте. Для избирателя - тоже самое. Если нельзя сказать, что "где-то по пути" информационные импульсы (итоги выборов, к примеру) слегка потерялись, - придется отвечать на вопрос, а что ж ты делал на них и чем думал. А это ответственность. Которую плебс не любит.
То есть, опять же, совершенно мимо был тезис.

4) Теперь по поводу противопоставления "демократии" и "грошовых подачек". Я уже упоминал, что помню, как нонешний староста фракции консерв в сейме, Ю.Разма, попал во власть. И помню его угодливую улыбочку с полупоклоном, когда он прямо у дома жал мне пять и совал билеты в кино, какие-то авторучки и т.д. - типа "предвыборная агитация, встречи с избирателями" (наверно, учитывая, что моё отношение к консервам тут известно, нет нужды задавать глупый вопрос, голосовал ли я за него?))). Но, вероятно, было много тех, кто купился на сие.
При этом считается, что здесь - демократия. И енти же люди рассказывают о полнейшей недемократичонсти у "восточного соседа".

5) теперь по поводу собственно идей.
Как видно по даже западному миру, понятие "демократии" достаточно расплывчато, и может вмещать в себя кучу форм правления, которые будут признаны легитимными - это республика, федерация, конфедерация, монархия конституционная (та же британия,швеция, дания) или даже абсолютная (в европе -только в виде теократической, саудовская аравия при всей своей "положительности в лице "тех-кто-может-судить", таки ен европа), герцогство (емнис, монако или что-то еще), теократия (ватикан, не забыли? Или кто-нить предложит его бомбить? )), ... А если еще взять территории, считающиеся демократическими по т.з. "тех-кто-может-судить", то тут вообще полный винегрет (и военные диктаторы, и шахства, и родоплеменные, и черт знает что еще). У последних одно из основных условий легитимности - та или иная форма зависимости от "тех-кто-может-судить".


Я предлагаю идею "первично благосостояние населения и независимость страны". Назови это "сильная страна, богатые граждане", или как угодно еще, суть примерно такая.
Выборность верховной власти в принципе в формуле не стоит, но мне лично по душе, если она таки выборная. Это всё-таки обеспечивает лучшую обратную связь, тем более, в отсутствии собственного отечественного мерила моральных норм, какими в традиционных монархиях европы стараются оставаться королевские семьи.
Но основное условие - первично благосостояние "нам", а не похвала от "них", "тех-кто-может-судить", за "демократичность" или попрек за "недемократичность".
Тупо потому, что "от широты души" никто не станет выращивать себе конкурента. Как в бизнесе, строить свою стратегию развития и спрашивать, как поступить по каждому тактическому вопросу, у конкурентов, будет означать скорейший крах, или регулярные убытки (если доить тебя выгоднее, чем уничтожить полностью), так и тут.

Just business, nothing personal or ideological.

russo> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.

Это каких?
А просвященные демократии там не виноваты?

Vale> P.S. Наш подъезд, кстати, отремонтирован не за гос счет.
то есть, всё-таки делаешь и решаешь. А почему другим предлагаешь не заниматься этим? Им же тоже свои насущные проблемы актуальнее

KILLO> У бредоносца.
киллыч, вместо написания той длинной простыни с цитированием каждой фразы отдельно можно ж было написать лаконичное "сам дурак".
Смысл тот же, а сколько времени и сил экономится

volk959> Отчасти, но не там. Отчасти в развязывании Второй мировой войны виноват британский премьер Ллойд Джордж, который в 1919 году не смог укоротить французского премьера Клемансо (председателя конференции о мире). Но Ллойд Джордж всё-таки пытался образумить Клемансо, истинного виновника развязывания Второй мировой войны.



Редко, но можно согласиться с гойсподином Старостиным.

russo> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.
уточни пожалст, какие именно диктатуры участвовали в подписании мюнхенского сговора?
Что-то я вспомнить не могу

Sheradenin> Так всё тут уже было. Массовые расстрелы руками идеалистов под руководством вождя с идеальной репутацией. Выжившие счастливы от того что их ещё не расстреляли. Полная гармония, рецепт которой понятен любому олигофрену.
Хм. В этой связи хочется вспомнить уже не первый год популярную в рядах сторонников демократии идею "только массовые расстрелы спасут страну" :)_

Mishka> Доказательства будут?
а кто мне доказывал преимущества вашей судебной системы с прецедентами, где без квалифицированного юриста черт ногу сломит, перед системами кодексов, более-менее доступными среднему смертному без юр/образ?

Мне кажется, его звали мишкой

russo> 1) В результате учеников дрючат на сдачу конкретных тестов
показательный пример - ЕГЭ.
Насколько идею можно испохабить реализацией, думаю, не надо расписывать? И так видно?

Бяка> Демократия не подразумевает ни свободу, ни рабство, ни справедливость или равенство.
Бяка> Она подразумевает только выборность власти механизмом голосования избирателей.
редкий случай, когда целиком и полностью поддерживаю бяку.
Поскольку сей очевидный (прямо-таки от капитана очевидность) тезис почему-то упорно ускользает от зрения спорящих за демократию.

Wyvern-2> Законодательная власть - Парламент, занимается по сути одним главным законом - БЮДЖЕТОМ. Почему бы не сделать голос при выборе Законодательной власти пропорциональным заплаченным налогам?
потому что эта система называется монархией ))
Или станет ею через кратчайшее время.
Сначала олигократия, потом выделится самый богатый, который будет получать также и законодательные привелегии, ну и в конце концов - вуаля, да здравствует король.

Сергей-4030> Стремление к халяве неизбежно. Накладные расходы - неизбежны. То, что есть накладные расходы в демократических механизмах - это не новость, не вы первый до этого додумались. Разговор не о том, что эти механизмы идеальны. Разговор о том, что никаких существенно лучших механизмов не представлено пока.
А если это называется неизбежным при демократиях, то почему это же самое считается "родовой травмой" и пороком прочих систем, из-за которого они должны быть сменены на другую, обладающую им же?
Просто так?
Как там, в обитаемом острове? "выродки - в них главное то, что они выродки, а всё остальное неважно"? или как там формулировалось?

Bredonosec> показательный пример - ЕГЭ.
Bredonosec> Насколько идею можно испохабить реализацией, думаю, не надо расписывать? И так видно?

Дерьмовость идеи была очевидна до её реализации.

TEvg> Дерьмовость идеи была очевидна до её реализации.
не спорю, но хотел оставить сей тезис на следующий ход

TEvg> Дерьмовость идеи была очевидна до её реализации.

Идея не дерьмовая. Иполнение - да.

Бяка>> Демократия не подразумевает ни свободу, ни рабство, ни справедливость или равенство.
Бяка>> Она подразумевает только выборность власти механизмом голосования избирателей.
Bredonosec> редкий случай, когда целиком и полностью поддерживаю бяку.
Bredonosec> Поскольку сей очевидный (прямо-таки от капитана очевидность) тезис почему-то упорно ускользает от зрения спорящих за демократию.

А вы уверены что противники демократии этот термин понимают также "правильно"?

Я могу провести тут абсолютно негуманный эксперимент. Взять несколько цитат одного очень очень обиженного товарища и заменить в них термин "демократия" его определением "выборность власти механизмом голосования избирателей". Давайте посмотрим что получится:

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 12:32]
Нет, демократия это ПРИЧИНА оболванивания народа.
Поскольку при выборности власти механизмом голосования избирателей "выбирает народ" (тм), то очевидно, что народ следует направлять.
Страны с многовековыми традициями выборности власти механизмом голосования избирателей могут позволить себе роскошь национальной идеи, грамотной пропаганды, тонкой и дозированной подачи абсолютно правдивой (по частям) информации и прочих излишеств исключительно эффективно (и избирательно) вымывающих лишние участки мозга ординарных ситизенов.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 13:22]
Тут понимаете какое дело. Если при современном развитии печатного дела на Западе правительство действительно может задурить людям головы. Ну там извратить саму суть няшной и пушистой выборности власти механизмом голосования избирателей, например. Значит выборность власти механизмом голосования избирателей и есть дерьмо

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 15:15]
alex_ii> А то тебя так впечатлила российская контрафактная подделка под выборность власти механизмом голосования избирателей
Это была не подделка, это была самая натуральная выборность власти механизмом голосования избирателей. "Подделка" сейчас, чтобы больной не пугался ему под видом "выборность власти механизмом голосования избирателей" (тм) дают какие-то народные средства. Тоже не фонтан, но хоть немедленно помирать больной передумал

Sheradenin> проправительственного конформизма.
Вот не надо этих грязных намёков. Про "цирк с медведями" я писал, про непростительную мягкость Путина тоже. выборность власти механизмом голосования избирателей вот ругаю, а либерализм вообще на дух не выношу

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 16:17]
Мне, в общем, не привыкать, расходным материалом для построения выборности власти механизмом голосования избирателей я уже разок чуть без малого не стал

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 16:48]
Это же должен быть ПОРЯДОЧНЫЙ человек!
Откуда в ПОЛИТИКЕ, особенно основанной на популизме и обмане выборности власти механизмом голосования избирателей взяться такому человеку?

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 19:38]
перспектива пугает гораздо меньше перспективы очередного неконтролируемого разгула выборности власти механизмом голосования избирателей в отдельно взятой стране.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 20:01]
Barbarossa> Сочувствую. Но у меян родных полно и я не хочу что бы их стреляли.
Ну вот и я против выборности власти механизмом голосования избирателей в РФ на текущем этапе. По той же причине, вдруг у меня родственники заведутся, а тут как раз выборность власти механизмом голосования избирателей и весь кошмар по второму кругу?

Barbarossa> могли бы припаять
Припаять могут и сейчас хоть покушение на Папу Римского.
А во времена разгула выборности власти механизмом голосования избирателей могли и просто шлёпнуть, не заморачиваясь припаиванием.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#24.10.11 07:53]
выборность власти механизмом голосования избирателей была. Что при ней было: я видел. Больше не надо.
Бесконтрольная выборность власти механизмом голосования избирателей в слабой стране это приход к власти экстремистов.

 

Мне только одному кажется что почти во всех случаях получившаяся ерунда четко говорит о том, что противники демократии путают ее с чем-то другим?

Вспомнили бы хоть истоки своего учения что ли - откуда и когда советы народных депутатов начались. Это и была самая натуральная демократия. Которую под предлогом военного времени быстренько придавили, оставив одну видимость - регулярные голосования, на которых как ни голосуй, а все равно получишь КПСС, т.е. теперь ЕдинуюРоссию.

Bredonosec> А если это называется неизбежным при демократиях, то почему это же самое считается "родовой травмой" и пороком прочих систем, из-за которого они должны быть сменены на другую, обладающую им же?
Bredonosec> Просто так?

Нет. Они, демократии, уважаемейший Бредоносец, просто статистически лучше работают, чем что бы то ни было еще. Речь, конечно, идет именно о демократиях, а не о Зимбабве.

Wyvern-2>>....Почему бы не сделать голос при выборе Законодательной власти пропорциональным заплаченным налогам?
Bredonosec> потому что эта система называется монархией )) ...
Bredonosec> Сначала олигократия, потом выделится самый богатый....

Да ну, глупость. Даже самый богатый человек платит 0,0..01% от общей суммы бюджета. При чем тут монархия?

Bredonosec> Мне кажется, в данном случае идет таки сравнение теплого с мягким.
Возможно. Страшная терминологическая путаница тут видна, причем у всех.

Bredonosec> 1) вертикаль власти - это не форма правления. Это всего лишь термин для обозначения аппарата, способствующего передаче управляющих импульсов сверху вниз, и информации о состоянии снизу вверх.
Окей, просто сегодня в отношении России под этим термином как правило подразумевается нечто иное, данное определение стало эвфемизмом для коррумпированного госаппарата, контроль надо которым практически отсутствует.

Bredonosec> 2) В так называемых странах развитой демократии сия вертикаль развита и весьма крепка. Случаи, к примеру, что законы штата противоречат законам федеральным, пресекаются. Случаи, что некий чиновник начинает работать не на государство, а на себя или другое государство, также жестко пресекаются.
Именно так, однако при этом же в тех странах есть фактор влияния избирателей на этот процесс. Каике бы эти избиратели не были обманутые, однако без их участия там не получается. Законы нарушать все любят, однако я уже приводил пример - на западе регулярны истории когда чиновники и политики сами подают в отставку в случае публичного появления серьезного компромата. Есть даже такой термин - "политическая смерть". Я уже спрашивал - настигала ли такая смерть кого-то из текущих политиков или чиновников/политиков СССР? Нет, не было такого.
Пример со Сталиным, который в период борьбы за власть раза три порывался подать в отствку по причине здоровья как бы сильно мимо кассы. Все остальные держатся за кресло зубами пока их оттуда не выкидывает кто-то кто сидит выше.

Bredonosec> 3) Свалить на кого-то при жесткой вертикали может только чиновник По принципу "мне приказали сверху".
Bredonosec> То есть, опять же, совершенно мимо был тезис.
Речь не о чиновниках, а о простых гражданах. Или люди покорно терпят происходящее или протестуют, и в своем протесте могут быть весьма настойчивы.
В мозгу у человека может быть прошивка "ничего не поделаешь, надо терпеть произвол властей, может меня не зацепит, как-то переживем, вон раньше и не такое было, вот эти чиновники подонки конечно - а что тут сделаешь, на выборы не пойду, все равно там одно и тоже, или лучше пойду - вдруг килограмм гречки дадут". Чтобы так думало большинство - это мечта любого правительства. Тут даже спорить не очем.


Bredonosec> 4) Теперь по поводу противопоставления "демократии" и "грошовых подачек". Я уже упоминал, что помню, как нонешний староста фракции консерв в сейме, Ю.Разма, попал во власть. И помню его угодливую улыбочку с полупоклоном, когда он прямо у дома жал мне пять и совал билеты в кино, какие-то авторучки и т.д.
Bredonosec> При этом считается, что здесь - демократия. И енти же люди рассказывают о полнейшей недемократичонсти у "восточного соседа".
Считается или есть на самом деле - это две большие разницы. Народную мудрость про надписи на заборе помните?


Bredonosec> Я предлагаю идею "первично благосостояние населения и независимость страны". Назови это "сильная страна, богатые граждане", или как угодно еще, суть примерно такая.
Ктобы спорил. Тут и начинается самое интересное - экономика, а не только политика.

Bredonosec> Выборность верховной власти в принципе в формуле не стоит, но мне лично по душе, если она таки выборная. Это всё-таки обеспечивает лучшую обратную связь, тем более, в отсутствии собственного отечественного мерила моральных норм, какими в традиционных монархиях европы стараются оставаться королевские семьи.
Выборность власти именно принципиальна. Это единственный механизм обратной связи который хоть как-то работает.
Без такого механизма система вырождается в коррумпированный труп.

Bredonosec> Но основное условие - первично благосостояние "нам", а не похвала от "них", "тех-кто-может-судить", за "демократичность" или попрек за "недемократичность".
Bredonosec> Тупо потому, что "от широты души" никто не станет выращивать себе конкурента. Как в бизнесе, строить свою стратегию развития и спрашивать, как поступить по каждому тактическому вопросу, у конкурентов, будет означать скорейший крах, или регулярные убытки (если доить тебя выгоднее, чем уничтожить полностью), так и Тут.

Тут очень противоречивые тенденции. Конкуренты не нужны, но без них очень плохо - движухи нет. Но чтобы стать конкурентом для "них" уже совершенно недостаточно посадить "правильного царя", который выведет. Такой рецепт устарел уже в 19 веке. Диктатуры и монархии экономически проиграли. Сейчас они живы в нескольких местах - там где нефть из под земли течет и пока есть на нефть спрос. Высокоразвитая индустриальная экономика не может эффективно работать при диктатуре, а постиндустриальная экономика вообше при диктатуре невозможна.

Почему-то вспомнилась Аргентина и во что ее превратил сильный лидер Перон, который так хотел навести справедливый социалистический порядок твердой рукой. До сих пор их колбасит.