Демократия средство оболванивания народа?

minchuk> экстремальный вариант "наступить на горло собственному уюту и капризам"

Я могу и поэкстремальней вариант "наступления себе на горло" выдумать. Только нафига? Это не поможет в деле осознанного и грамотного выбора руководителя.

minchuk> не «руководство к действию», а художественная литература, фантастика

Да это-то понятно. А в реале "война — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"

Sheradenin> в основном живут заметно хуже чем те, кто верят в сказку про демократию.
Sheradenin> Демократия в более-менее рабочем виде существует в Западной Европе и Северной Америке. Во всех остальных странах это слово есть, а демократии нет.

Естъ мнение что эти две вещи взаимосвязаны, причем благосостояние идет первым. Причем даже не благосостояние, а наличие достаточно многочисленного "среднего класса". Под средним классом я понимаю образованных людей, не рабочих, но и не представителей правящей верхушки.

Т.е. имхо взаимосвясь примерно такая - Индустрия требует многочисленного среднего класса для функционирования - средний класс имеет к тоталитарным формам правления нулевую лояльность. Как только численность среднего класса достигает критической массы - общество меняется при удобной революционной ситуации. Ни одна абсолютистская монархия не смогла безболезненно и без изменений перейти к индустриальному периоду.

Постоянно появляются всякие яйцеголовые "кухаркины дети", которые мутят народ. Причем нулевая лояльность среднего класса вполне объясняет и судьбу Российской Империи, и СССР.

И универсальный рецепт любому монарху или диктатору для сохранения тушки будет звучать примерно как: а) держать народ в нищете б) ограничить образованность правящим классом в) периодически отстреливать наиболее нелояльных представителей среднего класса г) держать индустрию на минимуме.

И если истина порылась где-то рядом, то возможно "арабская весна" это объективный процесс перехода от аграрного общества к ранне-индустриальному. Каддафи, кстати, первые три пункта не соблюдал.

minchuk> Идея-то в том, что "избирательный ценз" связан с необходимостью "потрясти собственной задницей".

Кроме того служба заставляет научится жить в коллективе и учитывать мнение всех. Этакий аналог частной английской школы.

TbMA> А мне помнится, что проблема была как раз что у народа было "слишком много" денег на руках, в результате лечили "шоковыми методами" Гайдара и Ко. Имхо, это собственно и была главная ошибка.

Вапще то сначала была реформа павлова. До сих пор сбербанк пытается расплатиться за замороженные тогда бабки.

Алдан-3> На этом спор прекращаем, до свиданья.

Не возражаю. Только лепить из себя носителя тайного знания о честных чекистах с чистыми ручками не надо

russo> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.

В англии была диктатура??

Sheradenin>> Демократия в более-менее рабочем виде существует в Западной Европе и Северной Америке. Во всех остальных странах это слово есть, а демократии нет.
TbMA> Естъ мнение что эти две вещи взаимосвязаны, причем благосостояние идет первым. Причем даже не благосостояние, а наличие достаточно многочисленного "среднего класса". Под средним классом я понимаю образованных людей, не рабочих, но и не представителей правящей верхушки.

Тогда немного не так. Благосостояние стоит рассматривать как результат, а не причину. ИМХО и работающие демократические принципы и благосостояние это параллельно получившиеся продукты из одной причины.
Например изначально в США со всего мира народ как правило валил достаточно нищий. Но валил именно с целью своим трудом подняться, получив стартовый бонус в виде земли и открытой экономики, не нагруженной политическими маразмами. Проще говоря народ валил за хорошей жизнью и активно прикладывал к этому усилия. Получился своеобразный фильтр - среди граждан США был большой процент тех самых людей, которые потенциально могут стать средним классом.
И даже если реально поднялись далеко не все и многие застряли на уровне мелкого бизнеса и наемного труда, то заряд отношения к властям как к говну остался.

Интересно кстати тут вспомнить историю обретения США независимости от короны Я так думаю что на тогдашних "форумах" шли примерно такие же дискуссии как тут. Кто-то наверняка говорил что король это все, главное чтобы был хорошим и другое немыслимо по определению иначе будет страшный бардак.

Кстати, интересно сравнить результаты Борьбы за независимость в США и итоги французской революции. Французы, пройдя через начальный "бардак свободы", получили в итоге обратно привычного императора в виде Наполеона, великого и гениального. А в США республика выжила - возможно сработал именно фактор "нации с чистого листа" в отличии от французов.

TbMA> Т.е. имхо взаимосвясь примерно такая - Индустрия требует многочисленного среднего класса для функционирования - средний класс имеет к тоталитарным формам правления нулевую лояльность. Как только численность среднего класса достигает критической массы - общество меняется при удобной революционной ситуации. Ни одна абсолютистская монархия не смогла безболезненно и без изменений перейти к индустриальному периоду.
Ага, только с дополнением что речь идет о активном среднем классе - другими словами это живой частный мелкий и средний бизнес и конкуренция в этом секторе.
Разного рода клерки и рантье как раз наоборот консервативны по определению.

TbMA> И универсальный рецепт любому монарху или диктатору для сохранения тушки будет звучать примерно как: а) держать народ в нищете б) ограничить образованность правящим классом в) периодически отстреливать наиболее нелояльных представителей среднего класса г) держать индустрию на минимуме.
С индустрией есть нюанс. Явно удерживать ее на минимуме никто не будет - сегодня ясно что без индустрии хреново. Поэтому диктаторы стараются развивать индустрию национализированную, в виде госпредприятий, а мелкий и средний бизнес придушивается.

TbMA> И если истина порылась где-то рядом, то возможно "арабская весна" это объективный процесс перехода от аграрного общества к ранне-индустриальному. Каддафи, кстати, первые три пункта не соблюдал.
Интересная мысль. С одной стороны там явно прет исламистская политика, которая просто пытается подгрести под себя побольше человеческих ресурсов. А с другой стороны растет процент народа, который как раз хочет заработать статус среднего класса. Кто реально победит в итоге - вообще неясно. В той же Ливии уже вроде как объявили что теперь наконец то будут жить строго по шариату - а это не совсем то, что развивает индустрию. Египет например исламизировался заметно после смены власти. Если бы религиозность была там низкой (типа относительно слабого православия) то было бы больше шансов что к власти придут только фанатики с лужеными глотками.

russo>> Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.
Kuznets> В англии была диктатура??

Ответственность за ВМВ лежит на Англии??

Sheradenin> Тогда немного не так. Благосостояние стоит рассматривать как результат, а не причину. ИМХО и работающие демократические принципы и благосостояние это параллельно получившиеся продукты из одной причины.

Да, этот процесс автокаталитический. Или как еще говорят - с положительной обратной связью. Можно рассматривать как побочный продукт непрерывной интенсификации производства, и непрерывного высвобождения производственных сил.

Sheradenin> Ага, только с дополнением что речь идет о активном среднем классе - другими словами это живой частный мелкий и средний бизнес и конкуренция в этом секторе.
Sheradenin> Разного рода клерки и рантье как раз наоборот консервативны по определению.

Я бы не ограничивался только мещанами. Т.е. есть еще врачи, учителя и т.д. и т.п. Че-Гевары - Ленины.

Sheradenin> С индустрией есть нюанс. Явно удерживать ее на минимуме никто не будет - сегодня ясно что без индустрии хреново.

Они пытаются, но работает ли оно?

Sheradenin> Интересная мысль. С одной стороны там явно прет исламистская политика, которая просто пытается подгрести под себя побольше человеческих ресурсов.

Некоторая исламизация предполагалась. Если организованной оппозиции нет, то вакуум власти после исчезновения авторитарной власти пытается занять религия, которая традиционно там сильна. Однако, это не значит что у нее получится. Например Каддафи после своего переворота тоже заявлял что все будет по шариату, и видно что из этого вышло.

Ну и совсем не обязательно, что Арабским странам хватит уровня жизни на демократию. Бытие определяет сознание (ц) К. Маркс

Jerard>> Хайнлай помниться озвучил... экзамен на право быть гражданином.
russo> Служба в ВС-то? Да ну.

Ссыкотно?

Бяка> Демократия не подразумевает ни свободу, ни рабство, ни справедливость или равенство.

Да что ты говоришь! Демократия по идее как раз и является средством от тирании, так как позволяет по идее скинуть неугодно правительство.

Бяка> Она подразумевает только выборность власти механизмом голосования избирателей.

А ради чего? Любой создаваемый механизм должен иметь цель.

AGRESSOR> Ссыкотно?

Давать бразды правления в руки военным? А то

russo> Давать бразды правления в руки военным? А то

Нет, послужить в армии.
Править военным давать, разумеется, не стоит.

AGRESSOR> Править военным давать, разумеется, не стоит.

в египте вон лет 40 правят - скоро увидим, какова альтернатива.

кстати о птичках

Исламистская партия "Эннахда" ("Возрождение") заявила о своей победе на выборах в Тунисе, сообщает Reuters. По предварительным подсчетам избирательной комиссии, ее поддержали не менее 40% избирателей. Официально итоги будут объявлены днем 25 октября с.г

Читать полностью: Исламисты заявили о своей победе на выборах в Тунисе :: Политика :: Top.rbc.ru

 

AGRESSOR> Нет, послужить в армии.

Сказать по правде — был бы не против. Естественно в американской, не в российской. Но жизнь слишком коротка чтобы сделать все то что я был бы не против сделать Приходится выбирать.

kirill111> IQ к знаниям?????? Ты вообще что-нибудь про тест IQ знаешь?
Ага, на стандартных могу до 150 "разогнаться" исключительно за счет знаний. В то время как рядом сидящие вытягивают 70, не будучи меня глупее. Просто у меня практики много было в логике и проч.

TbMA> Естъ мнение что эти две вещи взаимосвязаны, причем благосостояние идет первым. Причем даже не благосостояние, а наличие достаточно многочисленного "среднего класса". Под средним классом я понимаю образованных людей, не рабочих, но и не представителей правящей верхушки.
TbMA> Т.е. имхо взаимосвясь примерно такая - Индустрия требует многочисленного среднего класса для функционирования - средний класс имеет к тоталитарным формам правления нулевую лояльность.
TbMA> Постоянно появляются всякие яйцеголовые "кухаркины дети", которые мутят народ. Причем нулевая лояльность среднего класса вполне объясняет и судьбу Российской Империи, и СССР.

Ну и тараканы!
Средний класс нужен индустрии! СК откопали даже в РИ! Интересно кто это был? Наверное Владимир Ильич Ленин. И взрастили его для нужд российской индустрии.

СК это продукт эпохи атомного противостояния. Его цели и назначение: а) оттянуть кризис (который мы нынче наблюдаем), и именно купить лояльность, а не что-то ещё! Дать каждому белому картонный дом, а негру - машину. Чтобы платили ипотеку и не бухтели. б) охмурять совок - а у нас каждый негр на машине! А вы - в жопе!

russo>Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.

Чё? Вилли Мессершмитту дали бабла на проектирование Ме-109 - кто? Арабские шейхи? И.В. Сталин? Китайский император?

russo>Ответственность за ВМВ лежит на Англии??

Англия объявила войну Германии. Это факт.

TEvg> Средний класс нужен индустрии! СК откопали даже в РИ! Интересно кто это был? Наверное Владимир Ильич Ленин. И взрастили его для нужд российской индустрии.

Читали вы бы лучше, прежде чем удила закусывать.

russo> Сказать по правде — был бы не против. Естественно в американской, не в российской. Но жизнь слишком коротка чтобы сделать все то что я был бы не против сделать Приходится выбирать.

А почему нет? Четыре годика всего контракт. Потом дядя Сэм тебе бы еще второе образование оплатил.
Плюс страховка медицинская пожизненная, ЕМНИП.
Развлекся бы заодно.

TbMA> Читали вы бы лучше, прежде чем удила закусывать.

Да я вот читаю и думаю - кто же это средний класс в РИ? А потом сообразил - конечно же ВИЛ. Профессия - адвокат, лояльность - нулевая. Всё сходится.

TEvg> Да я вот читаю и думаю - кто же это средний класс в РИ? А потом сообразил - конечно же ВИЛ. Профессия - адвокат, лояльность - нулевая. Всё сходится.

Можно вспомнить кто из них землю копал.

Сергей-4030>> Это совершенно бесполезно, к сожалению. Во-первых, дети миллионеров через 5 лет после выпуска будут жить лучше детей пролетариата независимо от школьных оценок.
Sheradenin> Неужели дети миллионеров так многочисленны, что попортят общую статистику?

Это была гипербола. Не обязательно именно миллионеров. Дети врачей, адвокатов и инженеров через 5 лет после выпуска почти наверняка тоже будут жить лучше детей пролетария.

TbMA> Можно вспомнить кто из них землю копал.

А причем тут земляные работы?

TEvg> А причем тут земляные работы?

Землекоп, он не может быть лакеем капитала.

OAS>>> В книге это называлось "Федеральная служба"
russo>> Да не суть, глупость это просто. В западные контрактные армии идут обычно либо люди из относительно бедных семей которым нужен социальный лифт, либо фанаты военного дела/искатели приключений. Мне совершенно неочевидно что первая или вторая категория может голосовать более осмысленно чем сфероконический гражданин.
stas27> Ну если право голоса будет зависеть от службы в ВС (или ФедСлужбы), то, не исключено, что целевая демография изменится. Автор как бы на это намекает - главный герой по книге, ЕМНИС, не относится ни к одной из двух категорий, но хочет почёта и уважения, связанного со званием "избиратель-гражданин" . Плюс к этому пропагандируется идея, что если человека приучить думать о благе соратников (или более широко сограждан) как минимум так же внимательно, как о своём, это поможет избежать ловушки демократии (которая работает, until voters discover that they can vote themsevles into money (перефразируя Alexander Fraser Tytler)) - Wikiquote.

Читал пару лет назад мемуары американского генерала, участника войн от корейской (рядовым-сержантом) до первой иракской (генералом в Пентагоне). Так вот он такую интересную мысль сказал: отмена призыва сказалась очень хорошо на Армии (компетентность, боеспособность, эффективность расходования денег...), но очень плохо - на обществе в целом. Фактически в Америке формируется, и во многом уже сформировлась военная каста, где люди служат в нескольких поколениях всю жизнь, где есть вполне универсальная воинская этика и субкультура, и где происходит отрыв армии от общества. Типа, американский сержант -участник обеих иракских и афганской войн чуствует себя ближе к аналогичному русскому - ветерану Афгана и Чечни, чем к своему бывшему однокласснику и товарищу детских игр, работающему менеджером отделения банка. Другой жизненный опыт, другие приоритеты, другие ценности...
Раньше, когда миллионы или десятки миллионов гражданских имели опыт военной службы, армия была хуже (профессионально), но общество благодоря этому было гораздо здоровее.