Демократия средство оболванивания народа?

Sheradenin> есть такие люди у которых другие координаты.
Sheradenin> Да, есть такой эффект, переубедить их невозможно - там все на уровне прошивки.
Дык и в случае западных ценностей все на уровне "прошивки" или выбранной системы - частная собственность священна, и.т.д. Имхо тут вопрос в выборе системы и термин "переубедить" к нему не вовсем вяжется.

Замечал, что у скажем христиан не принято поносить другие религии/конфессии, хотя и относятся они к ним как к неполноценным с молчаливым сожалением - ну почти как здесь на форуме по идейным вопросам

Sheradenin> Так по сути если не рассматривать мелких нюансов, то весь выбор
Подставляетесь под жесткий огонь критиков, которые предпочтут разносить выбранную Вами систему или Ваше изложение в пух и прах без предложения целостной альтернативы. Мне было бы очень интересно увидеть такую систему ценностей и основанную на них систему "культурных производных" если она есть. До сих про все сводится к ругани недостатков демократии и НЯП "не надо нам по ихнему, надо по-нашему". А вот как оно?

Yevgeniy> Мне было бы очень интересно увидеть такую систему ценностей и основанную на них систему "культурных производных" если она есть. До сих про все сводится к ругани недостатков демократии и НЯП "не надо нам по ихнему, надо по-нашему". А вот как оно?

Так всё тут уже было. Массовые расстрелы руками идеалистов под руководством вождя с идеальной репутацией. Выжившие счастливы от того что их ещё не расстреляли. Полная гармония, рецепт которой понятен любому олигофрену.

spam_test> Хочешь голосовать на общероссийских выборах? Будь добр сдать экзамен!

Что хреново — появляется дополнительные механизм манипуляции выборами. На американском Юге после гражданской войны такое было.

Т.е. элементарный фейсконтроль. Морда правильная — просят назвать столицу России. Морда неправильная — просят назвать столицы всех российских регионов, в алфавитном порядке.

majera> ПМВ да и ВМВ развязаны вовсе не демократиями, а вполне себе диктаторами

Ну, тут все же хотелось бы уточнить — вину за развязывание конкретно ПМВ нельзя класть на одни только абслютные монархии — воевать хотели все европейские страны. Франция хотела реванш, Англия хотела укоротить конкурента.

Вот отвественность за ВМВ да, лежит на диктатурах.

russo>> на ваш взгляд репрессии тридцатых — это плохая вещь, или хорошая?

Прямого ответа не последовало. Что намекает.

Алдан-3> я не претендую на наган?

Ггг, еще бы, открыто выражать желание стрелять мнимых врагов народа в затылок — как-то неприлично, право. Но, разумеется, если партия попросит — отказываться будет нехорошо. Главное не забыть волшебную формулировку, на потом: "я просто следовал приказам!"

Алдан-3> выбрал какие-то цифры по РФ за какие то годы, выбрал какие-то цифры по США за какие-то годы и довольный такой сидит, он же победил

Да ну, щелкнуть по носу очередного патриота перевравшего цифры — это разве победа? Легкая разминка, не более того.

Алдан-3> Меня и сейчас может демократически избранный политик своим дорогущим джипом СЛУЧАЙНО сбить. И ничего ему за это не будет.

А почему не будет? Потому что нет внятной обратной связи между властью и народом.

И что надо сделать? А надо посадить альфа-самца на царствие, уж он и его подручные никого сбивать не будут, стопудов.

см. "Свободы сеятель пустынный"

spam_test>> Хочешь голосовать на общероссийских выборах? Будь добр сдать экзамен!
russo> Что хреново — появляется дополнительные механизм манипуляции выборами. На американском Юге после гражданской войны такое было.

В Родезии была удачная реализация. Право голоса имел тот кто или окончил школу (а публичные школы там были доступны для всех) или проходил по имущественному цензу (типа владение хозяйством). Продовольствие экспортировали, в самой стране голодных не было - полиция ходила без оружия пока террористы через границу не полезли.
ООН путем давления добилась отмены системы, после чего социалист Мугабе под дулом автоматов заставил голосовать неграмотных негров из джунглей и так победил. Теперь там сильная крепкая власть, голод и нищета.

Sheradenin> В Родезии была удачная реализация. Право голоса имел то или окончил школу (а публичные школы там были доступны для всех)

В принципе неплохо, одно но — сработает если школы реально отсекают балласт, вместо того чтобы тащить и выпускать всех. А то иначе будет то же что и сейчас.

Bredonosec> а где они меньше?
Bredonosec> Они могут казаться меньше, если ты платишь большие бабки адвокату, а тот всё это разруливает сам. Но заплатишь ты ему дай боже.

Доказательства будут? Или опять за всех говорим, а потом только Литва и окажеться?

russo> В принципе неплохо, одно но — сработает если школы реально отсекают балласт, вместо того чтобы тащить и выпускать всех. А то иначе будет то же что и сейчас.

Надо чтобы бюджет школ прямо зависел от качества выпускников. А качество мерять не дуротестами типа ЕГЭ или что там еще, а по уровню жизни и карьере выпускников через 5 и 10 лет после выпуска. Система тормознутая, однако хрен обманешь. И если окажется что "медалистов" много, а среди них высок процент тех кто дальше учится не смог и работу тоже не нашел, то увы - госбюджет в такую школу срезается - пусть меняют программу, спрашивают строже и реабилитируются. Ну или частная школа за деньги - там любой диплом пусть рисуют.

Sheradenin> Надо чтобы бюджет школ прямо зависел от качества выпускников

В штатах такое много где есть. Однако должен отметить что:

1) В результате учеников дрючат на сдачу конкретных тестов
2) Образуется обратная связь — в сфероконической плохенькой школе ученики не очень -> школа лишается денег -> учить начинают еще хуже -> лишают еще денег, и так далее.

Sheradenin> уровню жизни и карьере выпускников через 5 и 10 лет после выпуска

Гм. Это надо обдумать.

При чем тут какие то бредовые избирательные цензы? Цчился в школе-не учился, имеет прическу-не имеет?
Интересно, а почему никому не приходит в голову простейшая мысль:
Законодательная власть - Парламент, занимается по сути одним главным законом - БЮДЖЕТОМ. Почему бы не сделать голос при выборе Законодательной власти пропорциональным заплаченным налогам? Естественно, что граждане-реципиенты бюджетных средств права голоса при выборе именно Законодательной власти лишаются. Пусть у них останется голос при выборах Главы исполнительной власти - гаранта их прав, Президента.
Но почему те, кто тратит чужие деньги должны выбирать тех, кто ими распоряжается?

AGRESSOR> Демократии не было. Нигде и никогда. Это лишь красивый миф. Все дело лишь в пропорциях говно/повидло.
Самодержавия ( тотальной диктатуры) не было. Нигде и никогда. Это лишь красивый миф. Все дело лишь в пропорциях говно/повидло.

Как видишь, абсолютизация любой идеи приводит к абсурду.

AGRESSOR> Я думаю, что для тебя демократия - это что-то вроде вакцины от всякого там тоталитаризма, империй и проч. Т.е., да, плохо, да бедно живем, зато СВОБОДА!!!

Демократия не подразумевает ни свободу, ни рабство, ни справедливость или равенство.
Она подразумевает только выборность власти механизмом голосования избирателей.

au>А в целом согласен — ферма с телевизором, по которому очередной вождь даёт сеансы одновременного сношания мозга зрителям. А зрители приходят и приходят.

Вы вроде с образованием, должны бы отличаться от местного патриотического ээээ... интеллектуального большинства. А у вас точно такие же проблемы с пониманием, как и у них. "Если что-то идет не так, значит вся система неправильная." Au, то, что вокруг демократических механизмов собираются всякие халявщики, использующие эти механизмы для своих махинаций (сами политики, их "помощники", социальные халявщики и т.п.) вовсе не значит, что другие механизмы будут лучше. Это неизбежно, всем счастья и без проблем не бывает. Вокруг демократических механизмов собираются халявщики, вокруг финансовых собираются халявщики, вокруг каких угодно. Там, где есть возможность для халявы - туда стекаются халявщики. Если вы думаете, что в коммунистических, диктаторских и монархических имплементациях это не так - значит, я о вас думал лучше, чем вы заслуживаете. Стремление к халяве неизбежно. Накладные расходы - неизбежны. То, что есть накладные расходы в демократических механизмах - это не новость, не вы первый до этого додумались. Разговор не о том, что эти механизмы идеальны. Разговор о том, что никаких существенно лучших механизмов не представлено пока. В частности ваши любимые монархии... вот не смешите, пожалуйста.

PS Впрочем, понимаю. The sky's still falling, ага?

Sheradenin>> уровню жизни и карьере выпускников через 5 и 10 лет после выпуска
russo> Гм. Это надо обдумать.

Это совершенно бесполезно, к сожалению. Во-первых, дети миллионеров через 5 лет после выпуска будут жить лучше детей пролетариата независимо от школьных оценок. Во-вторых, если оценка будет дана через пять лет, то значит прямо сейчас у конкретного учителя нет никакого стимула улучшать ситуацию. Где будет он через пять лет, где будет школа через пять лет - неизвестно. Даже для собственного бизнеса 5 лет - это оченб долгий план, требующий исключительной личной заинтересованности.

Бяка> Самодержавия ( тотальной диктатуры) не было. Нигде и никогда. Это лишь красивый миф. Все дело лишь в пропорциях говно/повидло.
Вы абсолютно правы.

Бяка> Как видишь, абсолютизация любой идеи приводит к абсурду.

Неа, абсурд мерять идеями реальную жизнь.

Хайнлай помниться озвучил... экзамен на право быть гражданином.

Jerard> Хайнлай помниться озвучил... экзамен на право быть гражданином.

Служба в ВС-то? Да ну.

Sheradenin>>> уровню жизни и карьере выпускников через 5 и 10 лет после выпуска
russo>> Гм. Это надо обдумать.
Сергей-4030> Это совершенно бесполезно, к сожалению. Во-первых, дети миллионеров через 5 лет после выпуска будут жить лучше детей пролетариата независимо от школьных оценок.
Неужели дети миллионеров так многочисленны, что попортят общую статистику?
Ведь понятно что тупо ставить план "100% успешных и преуспевающих" не надо. Должен быть целевой график с средними нормами - с учетом географии.

Сергей-4030> Во-вторых, если оценка будет дана через пять лет, то значит прямо сейчас у конкретного учителя нет никакого стимула улучшать ситуацию. Где будет он через пять лет, где будет школа через пять лет - неизвестно. Даже для собственного бизнеса 5 лет - это очень долгий план, требующий исключительной личной заинтересованности.

Школы - это очень очень долгосрочный бизнес. Я знаю что в СНГ чем быстрее отбиваются инвестиции тем лучше и на несколько лет почти никто не планирует. Однако репутация образовательных заведение это не новость - просто это должен быть независимый рейтинг.

Jerard>> Хайнлай помниться озвучил... экзамен на право быть гражданином.
russo> Служба в ВС-то? Да ну.
В книге это называлось "Федеральная служба".
А за фильм надо бить кочергой. Так исказить оригинал - это надо очень постараться. Как и за экранизацию "Кукловоды".

OAS> В книге это называлось "Федеральная служба"

Да не суть, глупость это просто. В западные контрактные армии идут обычно либо люди из относительно бедных семей которым нужен социальный лифт, либо фанаты военного дела/искатели приключений. Мне совершенно неочевидно что первая или вторая категория может голосовать более осмысленно чем сфероконический гражданин.

OAS> А за фильм надо бить кочергой

Зря вы так. Хороший фильм.

Ну да, с книгой практически ничего общего. И фиг с ним. Вместо видеоряда для книги (который я и сам при чтении "сделать" могу, благо воображение хорошее) получили отдельно стоящее произведение искусства.

OAS>> В книге это называлось "Федеральная служба"
russo> Да не суть, глупость это просто. В западные контрактные армии идут обычно либо люди из относительно бедных семей которым нужен социальный лифт, либо фанаты военного дела/искатели приключений. Мне совершенно неочевидно что первая или вторая категория может голосовать более осмысленно чем сфероконический гражданин.

Ну если право голоса будет зависеть от службы в ВС (или ФедСлужбы), то, не исключено, что целевая демография изменится. Автор как бы на это намекает - главный герой по книге, ЕМНИС, не относится ни к одной из двух категорий, но хочет почёта и уважения, связанного со званием "избиратель-гражданин" . Плюс к этому пропагандируется идея, что если человека приучить думать о благе соратников (или более широко сограждан) как минимум так же внимательно, как о своём, это поможет избежать ловушки демократии (которая работает, until voters discover that they can vote themsevles into money (перефразируя Alexander Fraser Tytler)) - Wikiquote.

stas27> Ну если право голоса будет зависеть от службы в ВС (или ФедСлужбы), то, не исключено, что целевая демография изменится

Это ставит телегу впереди лошади, имхо. В мире Хайнлайна служившим голосовать дают потому что у там они принимают наиболее оптимальное для общества решение, а не для того чтобы повысить престиж профессии военного.

Понятно что если только военным разрешить голосовать и иметь всякие плюшки, то контингент там изменится. Вместо военных можно поставить любую другую профессию, вплоть до дворника — результат будет тот же. Но я не вижу зачем это надо. Улучшить военный контингент можно и другими методами, не столь радикальными (напр. увеличить зарплату или обязательный призыв для части учащихся в универах).

stas27> ЕМНИС, не относится ни к одной из двух категорий

Дык, в мире Хайнлайна армия отнюдь не та же что и в нынешних западных странах