Демократия средство оболванивания народа?

au>> Главное выборы не пропустить, а то будет как в прошлый раз.
AGRESSOR> Штрафанули?

Нет Предложили заплатить штраф и на том замять для ясности. Я сказал что не хочу, и что у меня была уважительная причина — я опоздал На том и кончилось. Но на следующих я всё же успел под закрытие — очень кстати перенесли место голосования на несколько км от ожидаемого, а я думал вечерком зайти на прогулке минут за 15 до закрытия.

au> Была всё же, и местами даже есть остаточная — прямая демократия. Когда рядовые демократы — патриоты, достаточно умны и вооружены.

Так она на этом и кончается-как только круг народу переваливает за 200-300 человек/домов/семей. Пока все всех знают и живут на одной улице-где могут и морду набить и дом спалить если чо-то это демократия.
Как только делегируются права дяде гдето там вместе с казённым содержанием-то пиши пропало.
Максимум-системый выборщиков, которых принудительно против их воли выдвигают большинством(тех самых которые не освальды, не революционеры и не политики)-можно всё это сдвиднуть на один уровень-то есть охватить популяцию тысячь в 20-50-100. ВСЁ. Дальше популизм и коррупция.

AGRESSOR> Демократии не было. Нигде и никогда. Это лишь красивый миф.

Там немного не так, имхо. Да, можно спорить, что "демократия" сейчас это "республика". Но это своеобразная республика, где все официальные должности выборные а не назначаемые. Т.е. самых низов - полицмейстеров, городских советов, градоначальников и до самого верха.
И это местное самоуправление, и возможность его гарантированной смены - иногда намного важнее того кто там сидит в президентском кресле.

AGRESSOR> В России пожадничали. Выработался рефлекс, но он как можно лучше подходит.

Российские "демократы" (имхо) наломали дров, увлекаясь политической стороной и игнорируя социальную. Причем социальная сторона почти всегда важнее, потому что касается каждого человека. Имхо, таких же дров наломал Ющенко на Украине.
В результате идея, конечно, скомпрометирована. А улучшение социальной ситуации позволяет ее игнорировать.

au> Нет Предложили заплатить штраф и на том замять для ясности. Я сказал что не хочу, и что у меня была уважительная причина — я опоздал

Помнится, один из наших препов говорил, что знает только две уважительные причины пропуска занятий: проспал и не хотел.

Понимающий народ там в Австралиях, даром что монархисты...

TbMA> В результате идея, конечно, скомпрометирована.

И это очень хорошо для России.

Что реально плохо, причём очень плохо - это что у нас нет обратных связей на самом низовом уровне (дом-район-...). Нету ни по американскому типу, ни уже и по советскому.

AGRESSOR> что любая демократия - лишь удобный инструмент для наживы в течение 4-5 лет. Кормушка с правом смены жрущего, когда все делятся: пожрал - отойди и дай другому пожрать как следует.

Ты далек от истинного понимания демократии, демократия это в первую очередь стабильность, стабильность механизмов при котором государство функционирует на столько, на сколько возможно постоянное сохранение доходов и их рост, стабильность достигается гибкостью системы, при которой аппетиты одних, ограничиваются аппетитами других, от самого мелкого участника, до самого большого. Я не назову большинство хомяками, я назову их лицами достигших того, чего они стоят, в основной массе своей, и да, демократия позволяет реализовать себя с большей вероятностью чем в каком либо другом строе.

Fakir> Что реально плохо,
Есть ,только не хотят пользоваться.У нас в соседнем подъезде тетка живет она останавливала реально большую стройку на примерно полгода ,видишь ли оне строят на том месте где она с собакой гуляет серьезно,кроме шуток!В другом месте жители добились отмены стройки в черте дома(точечная застройка) и тд..Такие факты есть,только это ж надо ходить,судиться..а нам сразу подавай . Детский принцип " я так хочу".

TbMA> Российские "демократы" (имхо) наломали дров, увлекаясь политической стороной и игнорируя социальную. Причем социальная сторона почти всегда важнее, потому что касается каждого человека. Имхо, таких же дров наломал Ющенко на Украине.

Не согласен. Есть определенные факты которые нельзя не учитывать - у России 90ых не было денег, попросту не было денег, потому что не было цен на ресурсы, как только поднялись цены, деньги появились, а вместе с ним и пришли другие способы привлечения денег, хотя все еще очень далеко от нужного. В 90ых явно не хватало на социалку, и вообще на все не хватало, то есть по сути не было выбора, сейчас он есть.

Если не пользуются - это уже значит нету.
Если механизмы настолько тугие, что для проворачивание требуется большое напряжение сил - это почти что нету.

Fakir> Если не пользуются - это уже значит нету.
Fakir> Если механизмы настолько тугие, что для проворачивание требуется большое напряжение сил - это почти что нету.
А оно требуется иначе это будет способ зарабатывания денег ,а не пользуются как говорит мой приятель "потому что дебилы" ,проще скулить в гавнобложиках и отсасывать.Кто хочет реально -тот добивается ,наше ТСЖ добилось же увеличения придомовой територии .А соседи на этой територии на которой мы за свои кровные асфальт положили , теперь машины ставит А между тем на каждом этапе нам палки в колеса вставляли :)Орешек знаний тверд )))но мы ж учимся)))Короче все разговоры про отсутствие обратной связи а также демократии в Росси -для теоретиков ,она есть и чиновники довольно уступчивы если видят что ты за свои права борешься .

Fakir> Если механизмы настолько тугие, что для проворачивание требуется большое напряжение сил - это почти что нету.

Механизмы то ладно. Проблема еще в том, что на тех, кто их пытается проворачивать, накидывается толпа, которая кричит "Ты куда проворачивать! А ну как развалится! Оставь как было! Вместо того чтобы проворачивать эту ржавую механизму - займись чем нибудь полезным! Дело не это механизме, а во всех нас! Я же говорю - нету этого механизма, уймись!" И приходится тратить еще силы на то, чтобы их хотя бы не замечать.

Ссылочку дать?

KILLO> Ты далек от истинного понимания демократии,

Я далек от того, чтобы поверить в работоспособность этой выдумки.

KILLO> демократия это в первую очередь стабильность, стабильность механизмов при котором государство функционирует на столько, на сколько возможно постоянное сохранение доходов и их рост, стабильность достигается гибкостью системы, при которой аппетиты одних, ограничиваются аппетитами других, от самого мелкого участника, до самого большого.

Собака зарыта в другом. Просто умные люди давным-давно поняли, чтобы избежать большинства рисков для созданной ими для себя любимых системы, нужно саму эту систему сделать стабильной и просчитываемой. Т.е. нужны хорошо работающие государственные институты, рыночная экономика, возможности самореализации, установившиеся взаимосвязи и пр. Затем объявляем, что это исключительно заслуги демократии, чтобы хомяки сами любили этот строй, считая, что при ином все это работать не будет и развалится.
Но стабильность держится на законах, на дисциплине, а не на выборности. Если нет ответственности, то выборность не поможет. Типа наворовал и ушел - отвечать не буду. Кого это испугает? Именно это и причина бед России. Поверили, что миф работает так, как его подают, а про дисциплину забыли.

В какой-то мере это есть переиначивание старого бандитского тезиса, которому бог знает сколько лет: "Умные люди банки не грабят, а учреждают". Так и отцы-основатели всяческих демократий - поняли, что таскать себе понемногу, управляя и содержа систему/государство в порядке и стабильности, в долгосрочной персективе намного выгоднее, чем растащить все сразу. Если сразу, то после этого наступит анархия и... передел собственности/зон влияния. Наворованное может быть потеряно. Это неприемлемый риск.

Поэтому выход один - создать кормушку, которая будет кормить долго и стабильно, подав это под соусом демократии, как инструмента достижения.

KILLO> Я не назову большинство хомяками, я назову их лицами достигших того, чего они стоят, в основной массе своей, и да, демократия позволяет реализовать себя с большей вероятностью чем в каком либо другом строе.

Это все лирика. Большинство, идущее за фантомами, не достойно уважения.

Vale> Механизмы то ладно. Проблема еще в том, что на тех, кто их пытается проворачивать, накидывается толпа, которая кричит "Ты куда проворачивать! А ну как развалится! Оставь как было!

Извини, что-то я такого не наблюдал, когда речь шла бы о механизмах на НИЗОВОМ уровне - о приложениях усилий для наведения порядка в пределах подъезда/двора/района.

Fakir>> Если механизмы настолько тугие, что для проворачивание требуется большое напряжение сил - это почти что нету.
энди> А оно требуется иначе это будет способ зарабатывания денег

Требуется, но не такой чудовищной величины.

энди> Кто хочет реально -тот добивается ,наше ТСЖ добилось же увеличения придомовой територии .

Но усилия ОГРОМНЫ. ДОЛЖНЫ быть МЕНЬШЕ.

Fakir> Извини, что-то я такого не наблюдал, когда речь шла бы о механизмах на НИЗОВОМ уровне - о приложениях усилий для наведения порядка в пределах подъезда/двора/района.

Ты комментируешь русофобские глюки, не забывай.

Алдан-3> джипом СЛУЧАЙНО сбить.

вот в этом и разница. а на расстрел отправляют или на лесозаготовки - целенаправленно, с умыслом. и от того что "ему ничего не будет" до "его посадят" - намного-намного ближе чем от лесозаготовок до коммунизма.

Fakir> Извини, что-то я такого не наблюдал, когда речь шла бы о механизмах на НИЗОВОМ уровне - о приложениях усилий для наведения порядка в пределах подъезда/двора/района.

Спасибо за наглядное подтверждение

Надо будет вписать еще в список - "Вот тебе механизьм размером с будильник - его и проворачивай, раз неймется!"

Да, обещанная ссылка- вот: Особенности российской езды [Vale#30.09.11 10:45]

KILLO> Ты далек от истинного понимания демократии, демократия это в первую очередь стабильность,
а вода - это твердое каменистое вещество зеленого цвета.

> стабильность достигается гибкостью системы, при которой аппетиты одних, ограничиваются аппетитами других,
система сдержек и противовесов не является атрибутом декомратии. Она с равной степенью применяется при любом строе. Опять путаем теплое и мягкое =))

> и да, демократия позволяет реализовать себя с большей вероятностью чем в каком либо другом строе.
цитата из учебника от младореформаторов? Или листовки? )))
Опять же, теплое с мягким спутано. Для человека, если только он не гнилой, раз с юности вместо работы решает идти в политику, совершенно безразлично, какая система выборов центральной власти. Для него главное - чтоб эта власть обеспечивала среду (инфраструктура, безопасность, благоприятный налоговый климат) для работы. Всё.
А если в политику он попадет уже заслужив почтение на ином поприще, то опять же, какова именно система выборов центральной власти, ему безразлично. Разумеется, при монархии он не сможет на титул короля претендовать, а остальное - пожалуйста =)

энди> Есть ,только не хотят пользоваться...Такие факты есть,только это ж надо ходить,судиться..а нам сразу подавай . Детский принцип " я так хочу".

во! в точку!
Принцип "емели на печи" - ничего не делать, не принимать на себя никакой ответственности, но при этом хотеть всего и сразу.

Fakir> Если не пользуются - это уже значит нету.
Fakir> Если механизмы настолько тугие, что для проворачивание требуется большое напряжение сил - это почти что нету.
ну круто ты выдал..
Если у меня стоит велосипед, но я им сейчас не пользуюсь, поскольку на работу ездить темно, а после работы нет времени, - это значит, что у меня его нет? Это значит, что
а) мне надо рациональнее распределять своё время, выкинуть инет, - и я смогу покататься
б) надевать фонарик на голову, светоотражающую жилетку, и ехать на работу еще в сумраке, пользуясь светом.
Хотя можно и твой вариант - продолжать лениться (ну, по большому счету это всё-таки лень, я это осознаю )))), и говорить, что велосипеда у меня по сути нет.

Vale> Механизмы то ладно. Проблема еще в том, что на тех, кто их пытается проворачивать, накидывается толпа, которая кричит "Ты куда проворачивать! А ну как развалится! Оставь как было!
а смотря что поворачиваешь ))))
Вот например в варианте "точечной застройкой двор забить хотят" - вариант энди - судиться с застройщиком. Итог- отстояли двор, профит. Вариант твой - поднять бучу "доколе эта долбанная власть..." - итог? А никакого полезного выхлопа.
Ну и, спрашивается, зачем так?

Fakir> Но усилия ОГРОМНЫ. ДОЛЖНЫ быть МЕНЬШЕ.

а где они меньше?
Они могут казаться меньше, если ты платишь большие бабки адвокату, а тот всё это разруливает сам. Но заплатишь ты ему дай боже.
Судиться жителю и крупной компании со своими юристами (или даж юротделом) всегда сложно и муторно. Независимо от того, кого в газетах поздравляют с днем рождения - шейха басурман-абдулахман второй-второго, королеву-мать, главу цк, президента, фюрера, или просто "председателя".

KILLO> демократия это в первую очередь стабильность

Стабильность сродни стабильности капиталистической экономики: стабильно кризисы.

Kuznets> на расстрел отправляют или на лесозаготовки - целенаправленно, с умыслом

...тех кто этого заслужил. Список оглашался выше.

Незаслуженно туда попасть: случайность и личное невезение конкретной неудачливой щепки при рубке леса.

Bredonosec> Вот например в варианте "точечной застройкой двор забить хотят" - вариант энди - судиться с застройщиком. Итог- отстояли двор, профит. Вариант твой - поднять бучу "доколе эта долбанная власть..." - итог? А никакого полезного выхлопа.

Мой вариант? Точно? Ты в этом уверен?

Bredonosec> Ну и, спрашивается, зачем так?

Я твоим тараканам не дихлофос.