А если сделать из России Америку?

Crazy> Ничто не ново под луной.
Crazy> "Если ты первый секретарь райкома, тебе положена квартира, машина, дача, любовница ... Если второй: квартира, машина, любовница ... " (с) Петросян Е.В.
Не спорю. Эту систему делали люди которые хорошо знают ту. Такая и получилась - только еще более уродливая, да и ограничители все посрывали...

Crazy> Это еще почему????
Ну так не работает же толком... Не, можно и оставить - но тогда какой вообще смысл что-то менять? Результат-то выйдет тот же...

alex_ii> Не спорю. Эту систему делали люди которые хорошо знают ту. Такая и получилась - только еще более уродливая, да и ограничители все посрывали...


Так смысл то и был снять ограничители-потому что кому то охота вторую любовницу, а кому дом вместо квартиры.

alex_ii> Ну так не работает же толком... Не, можно и оставить - но тогда какой вообще смысл что-то менять? Результат-то выйдет тот же...
Вот я почему и удивился, она сейчас то не работает, а ты пишешь что она "станет никчемным инструментом...", т.е. типо сейчас работает

Crazy> Вот я почему и удивился, она сейчас то не работает, а ты пишешь что она "станет никчемным инструментом...", т.е. типо сейчас работает
А... Сейчас она свою функцию выполняет - не дает мелким чиновникам воровать больше крупных (для того и предназначена). Если эта функция становится ненужной - например потому, что господа руководители за такие дела вдруг стали по закону огребать (ну мало ли - идеалист какой к власти пришел или там дошло до кого-то что если продолжить в том же духе - песец подкрадется в ближайшее время...) - то она вообще становится никчемной. Как-то так...

Crazy>> Вот я почему и удивился, она сейчас то не работает, а ты пишешь что она "станет никчемным инструментом...", т.е. типо сейчас работает
alex_ii> А... Сейчас она свою функцию выполняет - не дает мелким чиновникам воровать больше крупных (для того и предназначена).

Ну беэмет. Система станет неэффективной в первую очередь потому что она изначально построено на воровстве. Вот предположим пришли на руководящие посты кристально честные люди. Не воруют и все- у них по-закону. Как тогда прикажете ими управлять? На воров матерьяльчик в папочки подшит, буде рыпнутся всегда можно сказать: "У тебя Михалыч рыльце в пушку, будешь мешать-посадим..." И садят время от времени, чтобы остальные боялись. Зато когда нужно чиновники одобрят все что угодно, личную преданность демонстрировать будут при каждом удобном случае. И не какому-то мифическому "закону", "партии" или "парламенту", а лично вождю, неважно на каком он посту сейчас...

majera> Вот предположим пришли на руководящие посты кристально честные люди. Не воруют и все- у них по-закону.

ИМХО, невозможно в принципе.
Самый близкий к этому вариант - ничего вообще не делать. Но и тогда будет возможность привлечь за преступное бездействие.

Iltg> ИМХО, невозможно в принципе.
ИМХО, возможно, тем более с запутанным российским закондательством. Главное не вляпаться в уголовку. А административный кодекс можно соблюсти. Уволят- добиваться восстановления через суд. Громкий процесс всегда на руку политику, особенно если он (процесс) будет выигран. Короче нужно просто не боятся власти, не нарушать закон и избегать соблазнов. Проблема в том что в чиновники идут чтобы хорошо жить. Или жить еще лучше...

ttt> Преступность и коррупцию прессовать жестоко, а не нюни разводить

Скажи, ты на сухую переламываешься? Откуда такие трезвые мысли? Новое лекарство?

Чтобы перемалывать коррупцию - надо сначала перебить фары таким умникам. Потому как полиция занята чем угодно, только не своими обязанностями. Но - кишка тонка! Какая уже тут коррупция?
И сразу слышны голоса - по другому нельзя, места нет!
Если закон никому нафиг не нужен в малом, кто же будет соблюдать его в большом?

D.Vinitski> Чтобы перемалывать коррупцию - надо сначала перебить фары таким умникам.

Чисто совковое мышление. Причем тут умники? Умники - плод общей ситуации в стране. Исправь ситуацию с законами и их исполнением, и умники исчезнут как по волшебству.

D.Vinitski> Потому как полиция занята чем угодно, только не своими обязанностями.

Она должна отвечать за неисполнение своих обязанностей. Например, денежными штрафами, риском быть пониженным в звании и окладе.
Плюс менты не должны бояться исполнять свои обязанности, не бояться мести, расправы. Систему следует хорошенько очистить от говна, чтобы каждый настоящий милиционер (а не мент) знал, что Система будет его защищать не на словах, а на деле; что будет как юридическая, так и медицинская помощь, физическая защита, программа защиты свидетелей. И в рамках одного ведомства, а не в куче разнообразных, работающих как хотят. Нужно Братство Стали, а не МВД.

D.Vinitski> Но - кишка тонка!

Почему тонка? Вон, были ж случаи, когда машины жгли. Не говоря уж о народном методе сброса унитаза с пятого этажа.

Эх, Иван, да кто же чистить будет? Марсиане? И куда их потом сажать - вычищенных, кто их охранять будет?

D.Vinitski> Эх, Иван, да кто же чистить будет? Марсиане? И куда их потом сажать - вычищенных, кто их охранять будет?

Я уже говорил. Единственный способ, пусть и экзотичный весьма - создать МВД-2. Набрать из новых людей, абсолютно никак не связанных с прежними, обучить на основе современных методов, оснастить должным образом, дать драконовские полномочия (они понадобятся). Другие принципы, другая культура, уважение к закону, желание навести порядок, контроль за кадрами. Лет 10 два ведомства работают бок о бок, пока МВД-2 не наберется практического опыта, не въедет в суть криминальной ситуации в стране, не научится эффективно противостоять преступности. После чего от МВД-1 просто отказаться, рассадив особо отличившихся по тюрьмам, а остальных спровадив на почетную пенсию.

А иначе...
Сколько меда не кидай, если в бочке хоть один грамм говна, все равно есть нельзя будет. И нынешней МВД уже никакие реформы не помогут. Только полная смена л/с.

AGRESSOR> Я уже говорил. Единственный способ, пусть и экзотичный весьма - создать МВД-2.

У нас капитализьм, поэтому все разрешится эволюционно

Например, камрады в теме про перспективные мегаполисы посмеивались, де в Ростове низкий уровень преступности. А ведь так оно есть: бывшие бандиты все аккуратненько поделили (см. Северное кладбище - чистая благодать и никаких перехватов похоронщиками машин СП, как в некоторых городах, см. авторынки, где залетные карамнники, случается, кошельки жертвам с извинениями отдают); бывшие казнокрады стали законными владельцами и хрен у них чего украдешь, хрен разведешь; область стала колхозом имени Путина, так больше не ездиют по ней за долгами товарищи в скромных машинках со стволами из окон (в массовых масштабах не ездиют). Остается воровать у самых незащищенных, но и там крупный вор все аккуратно обставит и будет совсем легальным лоббистом.
И до МВД как до главного защитника капитала доберутся - поставят своих людей не только в верхах, но и внизу - чтоб и по мелочи мелкий вор у бывшего крупного не воровал.

Вырисовывается США?

AGRESSOR> Я уже говорил. Единственный способ, пусть и экзотичный весьма - создать МВД-2.
Вроде в Грузии так сделали. Воля нужна

А по теме, все забывают закон сохранения энергии
Если в России вдруг исчезнет водка, значит где-то она появится. Вот там, где она появится, там и будет Россия

ahs> У нас капитализьм, поэтому все разрешится эволюционно

Ага. Как и положено по эволюции - через миллионы лет.

ahs> Например, камрады в теме про перспективные мегаполисы посмеивались, де в Ростове низкий уровень преступности. А ведь так оно есть: бывшие бандиты все аккуратненько поделили (см. Северное кладбище - чистая благодать и никаких перехватов похоронщиками машин СП, как в некоторых городах, см. авторынки, где залетные карамнники, случается, кошельки жертвам с извинениями отдают); бывшие казнокрады стали законными владельцами и хрен у них чего украдешь, хрен разведешь; область стала колхозом имени Путина, так больше не ездиют по ней за долгами товарищи в скромных машинках со стволами из окон (в массовых масштабах не ездиют). Остается воровать у самых незащищенных, но и там крупный вор все аккуратно обставит и будет совсем легальным лоббистом.

Фигня в другом. При настоящем капитализме на низших уровнях бизнес всегда кипит. При российском - тлеет. Люди приходят и уходят в бизнесА: кто-то выживает и растет вверх, кто-то выбывает из игры. А там где деньги и мало опыта, где нет защищенности, всегда были и будут желающие сорвать куш по-крупному. Дели не дели сферы влияния группировок, а крыши были и останутся - при таком раскладе. Как бы не легализовывался криминал, ниши под "обслуживание" малого бизнеса всегда остаются (я по Питеру знаю). Это как тень бизнеса - вчера ты еще бригадиром был и с торпедами своими ларьки чистил от избытка выручки, а сегодня ларьки стали корпорациями, а ты банк учредил. Но и твое место освободилось, и ихнее. И другие на эти места придут обязательно.
А в интересах бизнеса (стабильность, расширение), в интересах налоговых сборов, в интересах социальной стабильности и спокойствия с этим государству лучше бороться, а не ждать, пока "рынок все сам отрегулирует". Как он это делает - на ночь лучше не читать.

ahs> И до МВД как до главного защитника капитала доберутся - поставят своих людей не только в верхах, но и внизу - чтоб и по мелочи мелкий вор у бывшего крупного не воровал.

Кадры решают все, как говорил один умный дядечка с усами. Кого наберешь, как научишь, как следить будешь - так и получится.

ahs> Вырисовывается США?

Запросто. Только зачем России это надо?

AGRESSOR>> Я уже говорил. Единственный способ, пусть и экзотичный весьма - создать МВД-2.
userg> Вроде в Грузии так сделали. Воля нужна

Грузинская экономика, как и честность полиции - это следствия громадных вливаний баксов Америкой. Все, чего добились грузины, создали тренд в полиции, что выгода от честной работы как бы выше риска спалиться на взятках. Все бы хорошо, но Грузия доллары не печатает. И платить честным полицейским в один момент может стать просто нечем.
Вот и посмотрим, что дальше тогда будет.

А воля, да. Для изменения ситуации в РФ нужна именно она.

userg> Если в России вдруг исчезнет водка, значит где-то она появится. Вот там, где она появится, там и будет Россия

К сожалению. Лично моя большая мечта - увидеть Россию без водки.

AGRESSOR> Ага. Как и положено по эволюции - через миллионы лет.

тебе кажется


AGRESSOR> Фигня в другом. При настоящем капитализме на низших уровнях бизнес всегда кипит. При российском - тлеет.

тебе кажется у нас бизнес не тлеет, а горит как раз таки, иначе бы не лезли сюда все, кому не лень

AGRESSOR> А в интересах бизнеса (стабильность, расширение), в интересах налоговых сборов, в интересах социальной стабильности и спокойствия с этим государству лучше бороться, а не ждать, пока "рынок все сам отрегулирует". Как он это делает - на ночь лучше не читать.

государство не может бороться само с собой, невозможно самому себя высечь.

AGRESSOR> Кадры решают все, как говорил один умный дядечка с усами. Кого наберешь, как научишь, как следить будешь - так и получится.

ты "Форреста Гампа" смотрел? "Парень, ты идеально подходишь для армии"
а если читал книгу, то знаешь, что он также идеально подходил для бизнеса, и т.д. Т.е. новых милиционеров на самом деле уже набирают - ребята просто будут неспособны быть слишком умными, зато работать в новых условиях будут подходяще.

ahs>> Вырисовывается США?
AGRESSOR> Запросто. Только зачем России это надо?

Это не надо, это закономерный исход капитализма в нашей стране, бо мы не Чехия и даже не ГБ

AGRESSOR> Я уже говорил. Единственный способ, пусть и экзотичный весьма - создать МВД-2.
А где у вас механизм, который не даст им за полгода превратится в традиционное бесконтрольное МВД?
Надеяться только на правильные кадры "руки-разум-сердце" очень маловато будет, лучше уж на инопланетян.

Я бы предпочел чтобы мне в почтовый ящик каждый месяц вместе с счетом за квартплату клали счет на содержание участкового. В счете выбор должен быть скоолько платить - минимальная сумма или дописать больше. А участковый бы каждый квартал публично отчитывался на что денег потратил - зарплата, спортзал, тир, бензин, новая форма, сколько наркоманов сдал, сколько мудаков оштрафовал и т.д. И регулярные перевыборы оного участкового если у него только зарплата в отчете.

ahs> тебе кажется

Ага. 20 лет уже кажется с тех пор, как СССР не стало, а капитализм появился.
Но что такое 20 лет для эволюции?

ahs> тебе кажется у нас бизнес не тлеет, а горит как раз таки, иначе бы не лезли сюда все, кому не лень

Это просто ты не в курсе, что такое "бизнес кипит" в США. Я с этим сравниванию. Российская возня после здешней массовости и размаха - детсад.

ahs> государство не может бороться само с собой, невозможно самому себя высечь.

Государство - это не рынок, и уж тем более бизнес и не криминал (надеюсь). Оно регулятор, и как раз это его обязанность - высекать тех, кто играет не по правилам.

ahs> а если читал книгу, то знаешь, что он также идеально подходил для бизнеса, и т.д. Т.е. новых милиционеров на самом деле уже набирают - ребята просто будут неспособны быть слишком умными, зато работать в новых условиях будут подходяще.

Дело не в том, набирают кого-то или нет. Играет роль лишь то, как их готовят, на каких принципах все организовывается, какие цели ставит перед собой государство. Не имеет смысла вливать свежую кровь, думая, что она разбавит, а затем вытеснит старую. Она вытеснит, но успеет стать грязной, поскольку слишком долго взаимодействовала со старой. Новая милиция должна работать отдельно от старой, иначе нет никакого смысла.

ahs> ahs>> Вырисовывается США?

ahs> Это не надо, это закономерный исход капитализма в нашей стране, бо мы не Чехия и даже не ГБ

Российскую ментальность на западный лад не перекроить. Она сама должна что-то родить, как только фактор "полная жопа" достигнет определенного предела. Капиталистической модели бизнеса США в России никогда не будет. No way, no how. Люди не того сорта.

spam_test> Рассмотрим ситуацию следующего рода. В современной России вводим законодательство США. Что случится?

Почти ничего не произойдет, все забьют и продолжат по привычному. Ну через пару поколений может что-то сыграет своим ходом.

PS. А может если как в Меганезии?

Sheradenin> А где у вас механизм, который не даст им за полгода превратится в традиционное бесконтрольное МВД?

Два слова. Отбор и Контроль. Это, кстати, не моя идея, а американская практика. Они вкладывают уйму денег в то, чтобы просеять всех кандидатов на звание офицера полиции, создана солидная система сбора данных о кандидате, проверок, тестов, которые отметают подавляющее большинство неподходящих персон. Я читал книжку про то, что предстоит пройти желающему стать полицейским в США - это ого-го! Причем, что интересно, описана лишь верхушка айсберга - только то, что претенденту надо знать. И уже только из этого ясно, что они каждого обсасывают до мелочей, со всех сторон обнюхивают, выискивая все изьяны.
Потому что, как я уже писал как-то, расходы на это намного ниже потенциального ущерба от коррумпированной полиции. Американцы умеют считать деньги.

Во-вторых, Контроль. Методы тоже весьма разнообразны. Провокации, проверки отчетности, техническое отслеживание деятельности полицейского, обратная связь с гражданскими по части того, как они оценивают его работу. Много чего.

Sheradenin> Надеяться только на правильные кадры "руки-разум-сердце" очень маловато будет, лучше уж на инопланетян.

А все от людей зависит. Если люди говно, то они влегкую испохабят любую, даже самую совершенную организацию или систему.
Поэтому как раз ставку надо на поиск хороших людей делать. Не надо надеяться. Надо знать, что за люди под твоим управлением работают.

Sheradenin> Я бы предпочел чтобы мне в почтовый ящик каждый месяц вместе с счетом за квартплату клали счет на содержание участкового.

Это несравнимо более "инопланетная" версия.
Жаль, если потребуется еще энное кол-во лет, чтобы это понять.

AGRESSOR> Это просто ты не в курсе, что такое "бизнес кипит" в США. Я с этим сравниванию. Российская возня после здешней массовости и размаха - детсад.

Это ты просто не в курсе, что бизнес кипит там, где есть деньги.
В США денег больше (доступ дешевле), вот размах в деньгах и получается. В остальном РФ вполне на уровне, и объемы по сравнению с другими странами нового капитализма хорошие, и темпы неплохие.

AGRESSOR> Государство - это не рынок, и уж тем более бизнес и не криминал (надеюсь). Оно регулятор, и как раз это его обязанность - высекать тех, кто играет не по правилам.

Государство - это люди. Не могут они идти против своей природы.


AGRESSOR> Новая милиция должна работать отдельно от старой, иначе нет никакого смысла.

Отдельно от старой можно только в другой географически стране. Они не дебилы, и схему сбора бабок в ДПС новые люди организуют не хуже старой.


AGRESSOR> Российскую ментальность на западный лад не перекроить. Она сама должна что-то родить, как только фактор "полная жопа" достигнет определенного предела. Капиталистической модели бизнеса США в России никогда не будет. No way, no how. Люди не того сорта.

Ты приедь и с людьми после 1990 г.р. пообщайся. Вообще другой мир, как раз после случившейся "полной жопы". Капиталистическая модель бизнеса сейчас - это помесь олигархического капитализма (1880-1910) + остатки "бутлегерства" (1920-1930) + остатки дикого запада. И никакой экзотики.

А кому он нужен-этот честный коп, который может хоть самого чёрта засадить?

Гражданам? Бугога...

iodaruk> Гражданам? Бугога...
Почему нет? Не, я понимаю, что москвичам действительно такой не нужен - но в России есть другие города, где жители не столь крученые...
Все-таки не во всех городах страны висят в вагонах метро объявления о подделке документов, как в Москве...

alex_ii> Почему нет? Не, я понимаю, что москвичам действительно такой не нужен - но в России есть другие города, где жители не столь крученые...

А наужен ли он мэру, представителям крупного бизнеса и местной опг? А ведь у них есть ниточки и повыше-носят же они процент в общаг со своих вилл и мерседесов.

см А если сделать из России Америку? [iodaruk#07.10.11 10:58]

alex_ii>Все-таки не во всех городах страны висят в вагонах метро объявления о подделке документов, как в Москве...


В москве объём рынка позволяет тратиться на рекламу в целях увеличения объёмов бизнеса-рынок и ничего более.