Потеря СВОБОДЫ

Balancer>> СССР был свободным или нет?
энди> я не хочу начинать очредной тайм.Но скажу-нет.Свободы пердвижения ограничены,за свои убеждения люди страдалии тд и тп.

Ты непоследователен! У тебя был выбор! Ты мог выбрать не иметь убеждения или страдать за них! Почему-то мой вариант не иметь регистрации или иметь регистрацию через страдания (финансовые траты, работа на них и т.п.) — это для тебя свобода, а не иметь убеждения или иметь их через страдания — это уже не свобода?

«Тут играем, а тут — селёдка»?

Balancer> Ты непоследователен! У тебя был выбор!
Да , но за выбор я должен был платить например турмой.Ты за свою оппозиционость готов в тюрьму пойти?Ты свободен совершить уголовное деяние ,общество свообно за это тебя наказать или вообше убить.

Wyvern-2>> парадигма такова: "Ты можешь делать все что угодно, пока не мешаешь другому"
Balancer> Вот тут уже — нет. В том смысле, что описанная ситуация с регистрацией, как раз, возникает вопреки этому правилу. Я никому не мешаю...

Ты "мешаешь", вернее ОНИ ТАК СЧИТАЮТ по убогости своей, коренным жителям. А решение о регистрации - оно местное, а не федеральное Вот такое говно москвичи - и ты, когда жилье купишь будешь таким же

Wyvern-2>> Российское государство таково, каким его хочет видеть его народ Точка.
Balancer> И в этом — проблема. Этот топик уже показывает, каким хочет видеть его народ.

Меняй народ Здесь есть масса людей так поступивших - от продвинутых американцев до сытосонных чехов Но не надейся, что это что то кардинально поменяет Если ты обратил внимание (а наверное обратил ) то "закручивание гаек" (о недопустимости и вреде которого недавно говорил Его Превосходительство Всенародно избранный Президент РФ )идет во всем мире По сравнению с "Актом 2001 года, сплачивающим и укрепляющий Америку обеспечением надлежащими орудиями, требуемыми для пресечения терроризма и воспрепятствования ему" Россия кажется чем то вроде Гуляйполя периода 1918-1920 Это принципиальный порок современной системы демократии а не какие то "российские реалии"....

Balancer> То есть ты полез в спор, даже не потрудившись разобраться в его теме?

С кем? С тобою — вполне понял. А от с автором топика — да, до сих пор, не понял.

Balancer> То есть, если по закону тебя принудят сидеть в камере-одиночке, то это не будет ограничением твоей свободы? По закону же!

Не понял? Ты не находишь, что написал тавтологию: "является ли лишение свободы — ограничением свободы"?

Если меня/тебя/его лишили свободы по закону — следовательно я/ты/он закон нарушил и несу НАКАЗАНИЕ в виде "лишения свободы".

В чем "возражение" — в том, что соблюдение законов "лишает свободы"? Ты хочешь жить в обществе — без законов?

Balancer> Было ли в СССР ограничением свободы жителей невозможность выехать в любой момент за границу или невозможность читать зарубежную пропагандистскую литературу?

Я задал вопрос — я, так понимаю, ты на него не ответил? Зря.

А так, да — свобода передвижения (в т.ч. и за рубеж) в СССР была ограничена. Так же как и была ограничена свобода выбора/доступа к литературе.

Balancer> Не нужно уклоняться от темы.

Я-то не уклоняюсь. Тема об "ограничении свободы" и что это такое вообще. Это ты, извини, сводишь тему к лично тебя не устраиваемой процедуре.

Balancer> Но кого я лишаю дохода, желая (по согласию с владельцами!) бесплатно жить там, где мне хочется?

Вероятно — никого. Ну так я и говорю тебе, что данный пример не о "свободе", в т.ч. лично твоей. Это вопрос адекватного/не адекватного законодательства по данному, локальному, вопросу.

Balancer> Ты уже понял абсурд ситуации или по-прежнему закрываешь глаза?

Нет, я не "закрываю глаза". Это тебе "глаза застит" данная, не самая лучшая, ситуация. У меня то же есть крайне неприятная тема связанная с законодательством, причем не "локальным" в масштабе страны проживания, а международным. Ну не могу я сделать так как мне хотелось БЫ — хотя я то же считаю, что вреда ни кому не будет, а только польза. Но — увы...

Но от к "свободе" это не имеет ни какого отношения, только к соблюдению действующей процедуры.

Balancer> Ок, так и запишем, что СССР был свободным государством.

По сравнению с кем/чем?

Balancer> А всё, что было «несвободным» — это просто каприз.

Нет. "Маркеры", как-то возможность выезда за границу, количество сортов колбасы — говорят, что в СССР не было свободы передвижения и экономической свободы. Я тебе об этом написал — но ты прочитал, "что-то свое".

Balancer> Опять путаешь вопрос, когда от неограничения твоей свободы кто-то пострадает.

Нет. Это ты путаешь вопрос последствий (причем непосредственных), с вопросом соблюдения законов общества проживания.

Balancer> В моём случае не страдает никто.

Вполне возможно. Но и "ограничения свободы" в твоем случаи — нет.

Balancer> Водитель может не справится с управлением и причинить вред.

А может и справляется — до поры до времени. И что? Пока он справляется, по твоей "логики" — он вправе сам себе назначать ПДД?

Balancer> С каким «управлением» не справлюсь я, проживая там, где хочу?

ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ. Суть не в этом, а в том, что "где я хочу" — не свобода, если "где я хочу" является не вполне законным.

Balancer> Для некоторых возможность отказаться от собственного выбора — это уже достаточная свобода.

Извини, но в контексте разговора, я то же могу сказать, что "для некоторых свобода это поступать только как он хочет, да же если это незаконно", т.е. "свобода по-понятиям".

Balancer> Я пока это, увы, только за тобой замечаю. «Решение государство верно, потому что оно правильно».

Нет. "Сознательное соблюдение правил общежития — мою свободу не ограничивает".

Balancer> «Всё, что не позволяет государство, не может рассматриваться вопросом свободы».

(удивленно) Да. Если мы, конечно, рассматриваем "государство" в качестве общественного института.
Анекдот, "с бородой", знаешь?
Разница между русским и англичанином:
если русский видит запрещающий знак, его мысль — "от ссуки, они мне что-то запрещают! Да клал я на них!"
если англичанин видит запрещающий знак, его мысль — "мои представители поставили запрет, значит я могу пострадать его нарушив".

Боян, но кто более свободен из них?

Balancer> Правительство Москвы.

В т.ч. и ты им такое право (ну чисто теоретически ) — делегировал.

Balancer> Правительство вводит условия, неоправданно ограничивающие мою свободу выбора.

Мнение понял — осталось понять, есть ли у тебя "механизм", что бы хотя бы поставить вопрос об изменении этих условий. И БЫЛ ЛИ подобный механизм у тебя ранее, в предыдущее "свободное время" о котором написал автор топика.

Тогда и можно будет оценить — уменьшилась твоя свобода или нет.

Balancer> Но он имел эту возможность.

Он имел? Когда?

Balancer> У него была возможность выбора.

В том-то и дело, что — не было.

энди>> У тебя и тут есть выбор.
Balancer> Ну, вот, видишь. Даже гопник в подъезде — и то уже не ограничивает твою свободу!

Ситуация с гопником оооочень интересна и не так проста, как кажется Дело в том, что момент этой встречи пространственно и временно выпадает из правового поля Это "момент истины" - единоборство двух личностей, двух воль. Кто кого - как в старые добрые времена. И только последствия этого единоборства уже¹ находятся в правовом поле.


.¹ - и возникают идиотские казусы, хорошо демонстрирующие бредовость и убогость современной системы - например, когда преступник подает в суд на жертву за причиненный ущерб. И что интересно - в данной систем он прав

Balancer> Я никому не мешаю, но мне не дают делать то, что я хочу, пока я не мешаю.

Мешаешь. Получать выгоду от "продажи" места. Есть люди, которые "здесь были раньше". Или их потомки/знакомые. Они хотят получать выгоду оттого, что им повезло быть в этом месте раньше тебя. Да, они не прикладывали никаких усилий, чтобы получить это преимущество, но у них оно есть, а у тебя - нет. Эта позиция crappy, но в нынешнем мире (и в России - в особенности) оно возведено в абсолют, ты сам первый будешь защищать этот принцип. Так что жаловаться некому.

Balancer> Возвращаясь к предмету спора. Вопрос не в том, имеет ли право государство на ограничение свобод. А в том, что эти ограничения есть и с каждым годом их всё больше.

Вопрос именно в этом: являются ЛИ ограничения вводимые государством "ограничением свободы" (мы теряем завоеванную свободу), либо банальным введением порядка (в противоположность хаосу) в жизни общества.

Balancer> Ты непоследователен! У тебя был выбор! Ты мог выбрать не иметь убеждения или страдать за них!

Ерунда. Там ты рисковал свободой (в юридическом смысле) и не имел опции свалить, отказаться от этого сообщества. Сейчас ты можешь валить а) в ваш сраный Калининград б) в вашу сраную Америку в) в вашу сраную Сибирь и, обобщая, г) в ваше сраное Замкадье. Это очень важно, когда ты можешь свалить, это определяющая черта. Ты можешь, но не хочешь, а хочешь, наоборот, остаться в дефолт-сити. А остаться - это уже не право, это привилегия. Свалить - это право и если его нет, это не свобода. А остаться - это привилегия. Никто никогда никому не обещал ничего другого.

minchuk> Все таки... Как забавно форумные темы "тасуют" людей.
Профит и развлекалово!

Мне вот например очень нравится когда один авторитетный форумчанин с очень твёрдой позицией одновременно пишет что

Я ее воспитаю так, чтобы она сама решала, что ей нужно, а что нет. Если она решит отстаивать некие ценности с автоматом в руках - ее воля. Какими эти ценности будут, я не знаю. Но решать она будет сама

 

и тут же рядом с матом отрицает эту самую свободу и защищает строй, где за право такого выбора надо было платить либо статьей, либо убитой напрочь карьерой и перспективой лечиться в психушке либо правдами неправдами искать в себе нужные гены и валить с чемоданом на вокзал в известном направлении.

Balancer>> Ты непоследователен! У тебя был выбор!
энди> Да , но за выбор я должен был платить например турмой.

А я — деньгами. То есть, по-твоему, свобода от несвободы отличается только ценой? И где граница проходит?

Не говоря уже про то, что тюрьма за оппозиционность в СССР, мягко говоря, не была гарантирована.

Сергей-4030> Мешаешь. Получать выгоду от "продажи" места. Есть люди, которые "здесь были раньше".

Ты несёшь какую-то фигню. По-моему, споришь со своей собственной фантазией.

Сергей-4030> Они хотят получать выгоду оттого, что им повезло быть в этом месте раньше тебя.

Ты, вообще, о чём?

minchuk> Вопрос именно в этом: являются ЛИ ограничения вводимые государством "ограничением свободы"

Являются. Оно прямо об этом говорит, называя, скажем, определённые места местами лишения свободы.

Сергей-4030> Ерунда. Там ты рисковал свободой (в юридическом смысле) и не имел опции свалить

Ну да. Тогда я не имел опции жить в той стране, в которой захочу, сегодня я не имею опции жить в квартире, в которой хочу (и хозяева которой согласны с этим) — в чём разница?

Сергей-4030> Ты можешь, но не хочешь, а хочешь, наоборот, остаться в дефолт-сити.

При СССР я мог выбрать страну не какую хочу, а которую мне давали на выбор. Сейчас в Москве я могу выбирать квартиру не которую хочу, а из тех, что мне разрешает государство. Где разница?

Сергей-4030>> Они хотят получать выгоду оттого, что им повезло быть в этом месте раньше тебя.
Balancer> Ты, вообще, о чём?

Роман, ну скажи, зачем тебе бесплатно давать то, за что ты можешь заплатить?

Balancer> Ну да. Тогда я не имел опции жить в той стране, в которой захочу, сегодня я не имею опции жить в квартире, в которой хочу (и хозяева которой согласны с этим) — в чём разница?

Ты не видишь? Ну, блин, сто раз ведь уже объяснили. Разница в том, что из страны ты свалить не мог, а из квартиры - можешь.

Сергей-4030> Ты не видишь? Ну, блин, сто раз ведь уже объяснили. Разница в том, что из страны ты свалить не мог, а из квартиры - можешь.

Ты на мой вопрос ответь. Почувствуй разницу со своим. Ты подменяешь предмет спора на другой. Я тоже могу подменить — при СССР я мог легко (хотя в ряде случаев и долго) получить квартиру вообще бесплатно, а в РФ — нет. Значит, там у меня была свобода получить квартиру, а тут — нет.

Повторюсь, если непонятно, это я к тому, что подмена предмета спора поднимает совсем другой вопрос.

Balancer>Сейчас в Москве я могу выбирать квартиру не которую хочу, а из тех, что мне разрешает государство. Где разница?
Ничего не понимаю - покупая квартиру в Москве вы получаете прописку, нет? В СССР купить квартиру в Берлине было нельзя, сейчас можно хоть купить, хоть арендовать.

Арендуя квартиру, прописки нет - нет права пользоваться коммунальными благами - больницей, садиком, еще чем-то - рассчитанными на уже купивших квартиры. Москвичи считают, что нерезиновая лопнет, если дадут арендаторам квартир прописку. Когда вы купите квартиру, будете считать также, нет?

Сергей-4030> Роман, ну скажи, зачем тебе бесплатно давать то, за что ты можешь заплатить?

Опять спор о каком-то совсем другом предмете.

а) Я могу официально получить на халяву прописку у знакомых. Но мне не дают это сделать из-за местного федерального самоуправства.

б) Я могу официально получить прописку у произвольных чужих людей за деньги. Государство это позволяет.

Эти «произвольные чужие люди» — это они виноваты в самоуправстве Лужкова? С какого рожна я должен им платить?

Yevgeniy> Ничего не понимаю - покупая квартиру в Москве вы получаете прописку, нет?

Вернитесь в тему, когда поймёте о чём идёт спор.

Balancer> Являются.

Ой ли? Хорошо, переформулирую вопрос: возможно ли существования свободы (в т.ч. личной) в обществе - без введения некоторых ограничений обществом, "в лице" общественных институтов?

Balancer> а) Я могу официально получить на халяву прописку у знакомых. Но мне не дают это сделать из-за местного федерального самоуправства.
Balancer> б) Я могу официально получить прописку у произвольных чужих людей за деньги. Государство это позволяет.

К требованию абсолютной свободы прибавилось еще требование абсолютного отсутствия бюрократического бардака? Ну, да, бюрократы работают плохо. И что? По-моему, как раз ты запутался в том, какой тезис ты отстаиваешь. Абсолютной свободы делать все, что захочешь, нет и не будет нигде. И вообще, идеал недостижим. А изначальный постинг - про то, что "когда-то за Свободу боролись. Лезли на баррикады, ходили колоннами по Калининскому проспекту до Манежа и там скандировали" - он просто не о свободе, а о типа юношеском духе приключений. Потому, что человек сейчас по факту свободен, что в США, что в России. Да, у меня есть обязанности. Но при этом я свободен. Неужели сложно понять, что "иметь обязанности" и "быть свободным" - не взаимоисключают друг друга? Мои обязанности проистекают из контрактов, которые я вполне добровольно на себя принял. В момент принятия я имел возможность выбора. Это главное.

Balancer> а) Я могу официально получить на халяву прописку у знакомых. Но мне не дают это сделать из-за местного федерального самоуправства.

Дядька... От "не заводись", но насколько я понимаю, данное "местное самоуправство" вводилось дабы обеспечить собственникам (как раз ) свободу распоряжаться своим имуществом - как некая защита от появления на их собственности прописанных "непрошенных гостей".

Я понимаю - ты попал в неприятную ситуацию, т.к. "непрошенным гостем" не являешься. Но любой закон/процедура, да же в самых свободных странах, не застрахован от таких "пограничных ситуаций".

minchuk> насколько я понимаю, данное "местное самоуправство" вводилось дабы обеспечить собственникам (как раз ) свободу распоряжаться своим имуществом - как некая защита от появления на их собственности прописанных "непрошенных гостей".

И снова поднимается тема прохиберусов. Когда кривость законов и их невыполнение пытаются компенсировать перекрывающими запретами. В итоге всё остаётся как есть, только страдают невиновные.

Неужели вместо идиотизма с явлением всех прописанных, было так трудно ввести, скажем, ограничение на минимальную жилплощадь на человека? Но нет же, чем дурнее закон, тем вернее у нас его принимают.

В итоге и сегодня у нас люди прекрасно обнаруживают прописанных у себя неучтённых чужих людей. Или в тесных однушках оказываются зарегистированы десятки мигрантов. И только честные граждане испытывают неудобство за неудобством.