Потеря СВОБОДЫ

Balancer> Но для меня
Не нравится -не живи в Москве.Живи в Подмосковье.Тебя никто не ограничивает в выборе места.

Сергей-4030>> Свобода - это когда сообщество людей договаривается, как жить, при этом у каждого есть равное право голоса и каждый, при непримиримых противоречиях, может покинуть это сообщество.
Balancer> Чёрт. Я тоже хочу в эту утопию!

Так ты уже. Право голоса - есть. Право уехать в Сибирь и там плевать на вопросы московской прописки - есть. Красота!

энди> Не нравится -не живи в Москве.

А почему кто-то за меня должен решать, где мне жить. Это, по-твоему, свобода?

энди> Тебя никто не ограничивает в выборе места.

В СССР тебя тоже никто не ограничивал в выборе страны проживания. Эмиграция, безусловно, была сопряжена с трудностями, но Беленко, там, или невозвращенцы эти трудности преодолевали. Значит, в СССР не было несвободы?

Сергей-4030> Так ты уже.
Все понял. Свобода -это возможность жить как хочу и ничего за это не платить .

Сергей-4030> Право голоса - есть.

Представь себе, нету же! Для того, чтобы у меня появилось право выбора, я должен продать свободу проживания, выбора работы и т.п.

Сергей-4030> Право уехать в Сибирь и там плевать на вопросы московской прописки - есть. Красота!

Да-да. У каждого человека есть свобода отказаться от своего желания. По-моему, для тебя это единственная возможная свобода, я не прав?

Balancer> А почему кто-то за меня должен решать,
Кто -то другой решает?ты хочешь жить в Москве ,ты там живешь.

энди> Все понял. Свобода -это возможность жить как хочу и ничего за это не платить .

Да, например, так. Ты не согласен с этим? Обосную, почему ты считаешь, что я должен платить за свою свободу? Покупная свобода — это, по-твоему, свобода?

Balancer> Обрати внимание на контекст темы.

Обратил. Контекст задан автором темы — "свободы стало меньше". Свободы — кого/чего, так толком от автора-то и не дождались.

Balancer> Нарушение свобод, не ограниченных государством — это совсем другая история.

Так является ЛИ то, о чем ты пишешь — нарушением свободы?! Если данная процедура является (пока еще) — законной.

Balancer> Проблема именно в ограничении свободы государством.

Опять... Давай с "абстрактного уровня" — является ли "нарушением свободы" требования по соблюдению действующего законодательства?

Если "да", то извини, но ты ратуешь не за свободу, свободное общество, а за то, что бы общество, безусловно, подстраивалось именно "под тебя". Такое понимание "свободы" ведет к дезинтеграции общества и, как результат, к общей несвободе (или свободе всех против всех). Нет?

Balancer> Видишь ли, это вопрос денег.

Безусловно.

Balancer> Я не думаю, что вопрос существенной экономии средств — это каприз.

Когда как. Лицензирование видов деятельности (к примеру) то же "вопрос денег", соблюдение ГОСТ-ов (или других "технических регламентов"), так5 же. Отказ от них/нее, так же может привести к существенной экономии средств. И?

Balancer> то нужда в выборе среди 50 сортов колбасы — тем более каприз.

В общем-то — да. Но наличие "50 сортов колбасы" не сама свобода, а показатель экономической свободы в обществе. Да же если все эти "50 сортов" — фиговые. Но это то же — показатель.

Но еще раз — это не "свобода", это, ОДИН ИЗ ее "маркеров".

Balancer> Или возможность поехать за рубеж — тоже каприз.

Конечно. Это то же "маркер" — свободы передвижения в данном обществе.

Balancer> Но для меня вопрос заметной экономии — отнюдь не каприз.

Для производителя, к примеру, зачастую — то же. Лихачь на дороге, так же считает, что ПДД — "ограничивают его свободу", а он "умный, вменяемый, профессиональный", сам может все решить.

Balancer> Я не понимаю, почему я должен искать альтернативное жильё и платить за него огромные деньги.

А от это, уже, твой личный выбор, твоя — свобода. У тебя есть свобода выбора — и либо ты ей полтьзуешься, либо нет. Но процедура, данная процедура, к свободе — не имеет отношения.

Balancer> Я никому не мешаю и в первом случае.

Вполне с тобою соглашусь. Но еще раз, свобода не в том, что бы не существовало процедур или законов лично тебя не устраивающих: свобода в том, если у тебя выбор, раз, и во-вторых — если у тебя "механизм" (в кооперации с остальными членами общества) для их изменения. "Мне так кажется" (ц)

Balancer> Вот это я и считаю ограничением моей свободы.

Зря. Извини но... Рассуждения "на уровне" подростка ; "Ваши требования, что бы я делал домашнее задание — ограничивают мою свободу". Как-то так...

Хотя, конечно, я безусловно согласен с тобою, что рассматриваемая процедура — крайне не удобна.

энди> Кто -то другой решает?ты хочешь жить в Москве ,ты там живешь.

Ну да. Смотри выше пример с СССР. Почему же тебе он не нравится?

Balancer> Представь себе, нету же
Этот вопрос решаемый как 2 пальца об асфальт .Когда мне понадобилась прописка я решил это за пару недель.Значит для тебя это не важно .Или ты полнейший .....хмммм человек не умеющий решать свои проблемы ,кто в этом виноват?

Сергей-4030>> Право уехать в Сибирь и там плевать на вопросы московской прописки - есть. Красота!
Balancer> Да-да. У каждого человека есть свобода отказаться от своего желания. По-моему, для тебя это единственная возможная свобода, я не прав?

Видишь ли, я готов чем-то пожертвовать для того, чтобы что-то приобрести. Готов к переменам и готов начать все заново, если надо.

ЗЫ Ты вроде планировал переезд в Калининград? Идея была дурацкая, переезжать надо вовсе не в Калининград, но так или иначе, ты бы решил некоторые свои проблемы. Но ты не стал это делать. Почему?

Balancer> Да,? Покупная свобода — это, по-твоему, свобода?
Воспринимай это как услугу,за услуги же ты платишь?

И кстати, твоя убежденность в том, что социум должен помогать индивиду входит в разительное противоречие с нынешним топиком. Социум помогает - социум и требует (ограничивает свободу). Получаешь полную свободу == отказываешься от помощи социума.

Balancer> А почему кто-то за меня должен решать, где мне жить. Это, по-твоему, свобода?

А кто "за тебя решает"? Твоя свобода проживания ограничена только твоими же и возможностями, денежными, к примеру.

Balancer> Эмиграция, безусловно, была сопряжена с трудностями, но Беленко, там...

Беленко "эмигрировал" не законным образом. Законный путь для него оказался — не возможным. А раз так — то да, в СССР, таки, свободы эмиграции НЕ было.

Ты не путаешь, часом, свободу — с возможностью не соблюдать законы общества проживания?

minchuk> Обратил. Контекст задан автором темы — "свободы стало меньше". Свободы — кого/чего, так толком от автора-то и не дождались.

То есть ты полез в спор, даже не потрудившись разобраться в его теме?

minchuk> Так является ЛИ то, о чем ты пишешь — нарушением свободы?! Если данная процедура является (пока еще) — законной.

То есть, если по закону тебя принудят сидеть в камере-одиночке, то это не будет ограничением твоей свободы? По закону же!

minchuk> Опять... Давай с "абстрактного уровня" — является ли "нарушением свободы" требования по соблюдению действующего законодательства?

Было ли в СССР ограничением свободы жителей невозможность выехать в любой момент за границу или невозможность читать зарубежную пропагандистскую литературу?

minchuk> Когда как. Лицензирование видов деятельности (к примеру) то же "вопрос денег"

Не нужно уклоняться от темы. Вопросы лицензирования ставят целью защиту правообладателей. Если я нарушаю лицензию, я потенциально лишаю кого-то дохода. Но кого я лишаю дохода, желая (по согласию с владельцами!) бесплатно жить там, где мне хочется? Других квартиродателей, которые хотят денег? Ты уже понял абсурд ситуации или по-прежнему закрываешь глаза?

minchuk> В общем-то — да. Но наличие "50 сортов колбасы" не сама свобода, а показатель экономической свободы в обществе

Ок, так и запишем, что СССР был свободным государством. А всё, что было «несвободным» — это просто каприз.

minchuk> Для производителя, к примеру, зачастую — то же.

Опять путаешь вопрос, когда от неограничения твоей свободы кто-то пострадает. В моём случае не страдает никто.

minchuk> Лихачь на дороге, так же считает, что ПДД — "ограничивают его свободу"

Водитель может не справится с управлением и причинить вред. С каким «управлением» не справлюсь я, проживая там, где хочу?

minchuk> А от это, уже, твой личный выбор, твоя — свобода.

Да, я уже понял. Для некоторых возможность отказаться от собственного выбора — это уже достаточная свобода.

minchuk> Зря. Извини но... Рассуждения "на уровне" подростка

Я пока это, увы, только за тобой замечаю. «Решение государство верно, потому что оно правильно». «Всё, что не позволяет государство, не может рассматриваться вопросом свободы».

энди> Этот вопрос решаемый как 2 пальца об асфальт .Когда мне понадобилась прописка я решил это за пару недель.

Ты поступился своей свободой? Или тебе просто не пришлось вообще решать вопрос своей свободы?

Видишь ли, у меня возможен только вариант поступиться своей свободой. Другого варианта нет. Государство не позволяет мне жить там, где я хочу. Даже при условии согласия хозяев этого места. Так что я вынужден или нарушать закон, или терять деньги. Как ни крути, я не вижу в этом свободы.

Сергей-4030> Но ты не стал это делать. Почему?

Был ряд весомых причин. Переезд не отменён, просто отложен на несколько лет.

Но это всё равно совсем другой вопрос. Если твоя свобода не там, где ты хочешь, а там, где разрешают (при условии, повторюсь, отсутствия ограничения тобой чужих свобод) — то это не свобода. А место с ограниченной свободой.

энди> Воспринимай это как услугу,за услуги же ты платишь?

Когда к тебе в тёмном углу подвалит гопник и ты ему отдашь свою мобилу, воспринимай это как плату за услугу (что ты остался невредим), ты же за услуги платишь?

Сергей-4030> И кстати, твоя убежденность в том, что социум должен помогать индивиду входит в разительное противоречие с нынешним топиком.

Только в глазах тех, кто не понимает, о чём идёт речь.

minchuk> А кто "за тебя решает"?

Правительство Москвы.

minchuk> Твоя свобода проживания ограничена только твоими же и возможностями, денежными, к примеру.

Правительство вводит условия, неоправданно ограничивающие мою свободу выбора. Заставляя платить за возможность выбора там, где другие не платят ничего.

minchuk> Беленко "эмигрировал" не законным образом.

Но он имел эту возможность. Так что никаких ограничений свободы в СССР не было. У него была возможность выбора.

Balancer> Когда к тебе в тёмном
У тебя и тут есть выбор.

энди> У тебя и тут есть выбор.

Ну, вот, видишь. Даже гопник в подъезде — и то уже не ограничивает твою свободу! Так что же ты плачешься на ограничения свобод в СССР? Ведь, полагаю, ты в этом контексте не сможешь привести ни одного примера ограничения твоей свободы в нём! У тебя же всегда был выбор!

СССР был свободным или нет?

minchuk>> Зря. Извини но... Рассуждения "на уровне" подростка
Balancer> Я пока это, увы, только за тобой замечаю. «Решение государство верно, потому что оно правильно». «Всё, что не позволяет государство, не может рассматриваться вопросом свободы».

ДА Государство - монополия на ограничение свободы. Потому, что в западной либеральной модели, а как бы то ни было, Россия стремится именно к ней, парадигма такова: "Ты можешь делать все что угодно, пока не мешаешь другому" А что мешает другому, где РАМКИ, решает общественный консенсус - которым при ДЕМОКРАТИИ и является ГОСУДАРСТВО. (а теперь внимание!) Российское государство таково, каким его хочет видеть его народ Точка.

Недовольство же государствеными решениями и правилами = недовольству российским народом
"Узок их круг... Страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ленин

Balancer> СССР был свободным или нет?
я не хочу начинать очредной тайм.Но скажу-нет.Свободы пердвижения ограничены,за свои убеждения люди страдалии тд и тп.

Wyvern-2> ДА

Возвращаясь к предмету спора. Вопрос не в том, имеет ли право государство на ограничение свобод. А в том, что эти ограничения есть и с каждым годом их всё больше.

Wyvern-2> парадигма такова: "Ты можешь делать все что угодно, пока не мешаешь другому"

Вот тут уже — нет. В том смысле, что описанная ситуация с регистрацией, как раз, возникает вопреки этому правилу. Я никому не мешаю, но мне не дают делать то, что я хочу, пока я не мешаю. Спор именно вокруг того, что у меня отнимают свободу, осуществляя которую я не нарушаю ничьих других свобод.

Wyvern-2> Российское государство таково, каким его хочет видеть его народ Точка.

И в этом — проблема. Этот топик уже показывает, каким хочет видеть его народ. Уже даже нападение гопника в подъезде для некоторых не является покушением на свободу. Ведь выбор же есть!