Потеря СВОБОДЫ

minchuk> Свобода...
minchuk> Для того, что бы "идеалы свободы" не вступали в противоречие с функционированием общества — свободный человек ДОЛЖЕН уметь соблюдать законы аки самоограничивать свою личную свободу.

да, Сво-бо-да! Свобода, мда... Свобода...
В своё время был очень распространённыйм такой филосовский постулат: "Свобода-это осознанная необходимость" по-моему, от Каутского

KuLakoff> да, Сво-бо-да! Свобода, мда... Свобода...

Свобода кого, чего, в чем?

От к примеру:

Пересекаешь границу и попадаешь в транквилизатор. Все едут медленно, мало кто нарушает даже на 20 пунктов, меня от границы никто не обогнал.

Свободный человек, или? А когда на одной дороге все такие "свободные" — то, что?

KuLakoff> В своё время... по-моему, от Каутского

И, что, таки, мы имеем с гуся?

B.E.> Да хрен бы еще с ней со свободой, мне она нужна, но большинству, похоже, нет.

Вам нужна сеппулька... Вещь престижная (по слухам), но как ею пользоваться — Вы не знаете. И Вы не одиноки в этом, но поскольку сами для себя Вы — исключительны, возникает (лично у Вас) иллюзия, что остальным сеппулька не нужна.

Militarist> В СССР было

Опять жульё сравнивает СССР-Запад, вместо сравнения СССР-РФ.

Militarist>> В СССР было
Алдан-3> Опять жульё сравнивает СССР-Запад, вместо сравнения СССР-РФ.

Очень коротко. Не только Алдану, но и всем остальным критикам. Я отвечал конкретно Агрессору. А его имперский идеал - это СССР. Поэтому и я с СССР сравнивал. Только поэтому и больше ни из-за чего. Я не говорю, что в РФ хорошо. Наломали дров как всегда.

Лишь еще один конкретный ответ ЕД на одно из его замечаний.

Я не сужу по себе (это насчет раболепства перед начальством в СССР). Не люблю хвалиться никогда, но справедливости ради должен сказать совершенно честно: Я лично никогда не раболепствовал перед начальством. Даже многие окружающие удивлялись этому. Бывали случаи, когда на грубость начальства я отвечал не меньшей грубостью. Но как-то так обычно обходилось... Хотя нет, один раз потерял таки работу мастера производственного участка, когда весьма независимо отвечал второму секретарю обкома партии. Правда он до откровенной грубости не скатился... на пол-пути был. Ну и я тоже сдерживался... но отвечал без страха и прямо как есть. Ему это естесственно не понравилось и он прямо при мне сказал директору завода, имея ввиду меня: "А этого чтобы тут больше не было". Директор на следующий день вызвал к себе и сказал: "Давай, пиши по-собственному. Вдруг он проверит, тогда горя не оберешься". Написал. А вскоре работал в другом месте. А то еще помню, в самом начале своей трудовой деятельности один из замов директора завода стал рассказывать мне, что надо в колхозе работать. А я ему возьми и скажи: Что-то я вас самих в поле с вилами не видал. Он аж позеленел от злости. Так от гнева зашелся, что аж дар речи потерял. До того никто ему никогда так не отвечал. Взъелся на меня, но ничего сделать не смог. Так что насчет раболепства - это не про меня. Но в то же время я ведь видел как все другие на задних лапках перед начальством ходили. Мало было таких, кто осмеливался дать отпор начальнику. Я конечно ничего не имею против уважения к должности начальника. Я только против подхалимажа, доходившего до подобострастия, и когда терпели начальственные оскорбления и хамство.

Militarist> Очень коротко. Не только Алдану, но и всем остальным критикам. Я отвечал конкретно Агрессору. А его имперский идеал - это СССР. Поэтому и я с СССР сравнивал.

Ну вот и сравнивайте с СССР (раз так хочется сравнить с СССР) не абстрактный "запад", а текущую РФ.

Запад это где то там, где "золотой миллиард" и где моря "свободы" причудливым образом сочетаются с невозможностью негра негром назвать , этот самый "запад" никакого отношения к реальности данной нам в ощущениях не имеет

Militarist>> В СССР было полно бедных.
AGRESSOR> (по-дружески так) Пошел на хуй.

Вань, а ты можешь ответить мне НЕ по-дружески, но толково: в чем было превосходство в уровне жизни большинства советских граждан над теми, кого в Америке считают бедными? Только в осязаемых аспектах. Ну жилплощадь у советских граждан была больше? Все квартиры имели? (Кстати, в Америке таки все бедные имеют квартиры! Вань! СССР никогда к этому даже приблизиться не смог.) Различных кухонных приборов в СССР было больше? Ну про автомобили не спрашиваю. Не буду бередить рану. Ну в самом деле, Вань, ну где, в какой сфере быта в СССР было лучше? Твой засраный СССР даже женщин прокладками обеспечить не мог! Население туалетной бумагой обеспечить не мог! Жратвой обеспечить не мог! Вот водкой и червивым вином обеспечивал. Это да. И ты еще про чью-то распущенность говоришь? Окстись! Кстати, насчет империи, Вань, вот ты уже несколько лет живешь в Штатах. Вот скажи нам всем, только честно, как на духу: Тебе попался хоть один американец, который пропагандировал бы идею Американской империи, примерно в таком ключе как ты это делаешь в отношении Российской империи? Ну расскажи нам об этом.

Militarist>> Очень коротко. Не только Алдану, но и всем остальным критикам. Я отвечал конкретно Агрессору. А его имперский идеал - это СССР. Поэтому и я с СССР сравнивал.
Алдан-3> Ну вот и сравнивайте с СССР (раз так хочется сравнить с СССР) не абстрактный "запад", а текущую РФ.

Я не РФ защищаю. Я против Агрессорских идеалов. Почему бы не выбрать примером для России не СССР, а скажем ту же Америку? Или Францию? Или Германию, если угодно? Чем плохие примеры для подражания? Но у него ведь и иже с ним свет клином на СССР сошелся. Сталинисты, блин, никогда сами при Сталине не жившие и на своей шкуре этого не испытавшие.

Алдан-3> Запад это где то там, где "золотой миллиард" и где моря "свободы" причудливым образом сочетаются с невозможностью негра негром назвать, этот самый "запад" никакого отношения к реальности данной нам в ощущениях не имеет

Потому что негр - это стало оскорбительной кличкой. Черным назвать - пожалуйста. Цветным - пожалуйста. Афроамериканцем - пожалуйста. Слово негр на английском сегодня воспринимается как ниггер на русском. Кстати, точно так же как нельзя оскорблять ни одну другую национальность или расу тоже.

Militarist> Потому что негр - это стало оскорбительной кличкой. Черным назвать - пожалуйста. Цветным - пожалуйста. Афроамериканцем - пожалуйста. Слово негр на английском сегодня воспринимается как ниггер на русском. Кстати, точно так же как нельзя оскорблять ни одну другую национальность или расу тоже.

Если человеку с детства постоянно со всех сторон внушать что слово "негр" это страшное ругательство, то для него это непререкаемая аксиома на всю жизнь. И только некоторые могут об этом задуматься и понять что это всего лишь слово и что дело не в слове, а в том как как и кто его употребляет сейчас и употреблял раньше. Но на это способны не все, основная масса просто тупо повторяет то что вдолблено с детства.

Если человеку с детства постоянно со всех сторон внушать что слово негр это животные, то для него это непререкаемая аксиома на всю жизнь. И только некоторые могут об этом задуматься и понять что это всего лишь другая рассаи что дело не в цвете кож и генах, а в том как как и кто разделял народы раньше и делает это сейчас. Но на это способны не все, основная масса просто тупо повторяет то что вдолблено с детства.
Про евреев абсолютно аналогичная история.

Если человеку с детства постоянно со всех сторон внушать что "широка страна моя родная, много в ней лесов полей и рек, я другой такой страны не знаю где так вольно дышит человек", то для него это непререкаемая аксиома на всю жизнь. ... и т.д. Кто старше, тот хорошо может себе представить как бы реагировал советский пионер (даже самый последний хулиган, которому галстук дали чтобы статистику не портил) на предложение подумать что в СССР что-то не так... Вот кто-то и посылает до сих пор автоматом... Прошивка такая.

Militarist> Почему бы не выбрать примером для России не СССР, а скажем ту же Америку? Или Францию? Или Германию, если угодно? Чем плохие примеры для подражания?

Всем хороши. Для Америки, Франции и Германии соответственно: замечательные идеалы.

У РФ эти идеалы как-то не выходят. Как демократия/коммунизм в Афганистане: что ни строй, один чорт клановый нью-феодализм получается.

Ну не применимы эти идеалы к РФ, не применимы. Надо убить всех человеков заменить жителей на американцев: тогда американские идеалы заработают.

И улыбка до ушей 24/7 больше не будет признаком конченного дебила

Militarist> Но у него ведь и иже с ним свет клином на СССР сошелся

СССР был сильной (в военном плане) страной? Был.
СССР был безопасной (для подавляющего большинства граждан) страной? Был.
СССР давал гражданам иллюзию стабильности? Давал.
СССР давал гражданам уверенность что завтра будет лучше чем сегодня? Давал.

По всем этим (и многим другим) параметрам СССР лучше текущей РФ.

Откуда же вообще взялась эта наша плохая РФ?
От попытки хорошего СССР следовать западным курсом.
Вывод: западный курс для РФ плохой. Доказано РФ

Да, вывод с логической точки зрения не вполне безупречный.
Но зато такой очевидный.

И вообще "Соборностью Сильна Страна Россия!", чо

Militarist> Сталинисты, блин, никогда сами при Сталине не жившие и на своей шкуре этого не испытавшие

Вопрос ЦЕНЫ часто остаётся за кадром. Именно так просрали СССР, например.

Militarist> Кстати, точно так же как нельзя

Что значит НЕЛЬЗЯ когда идеал граждан "СВОБОДА!!!!!!!АДЫНАДЫН!!!!!" ?

Это ваше "нельзя" так... нерукопожатно

Sheradenin> на предложение подумать что в СССР что-то не так

Ну нет, думать "что-то не так" (и пытаться это "не так" исправить) было нормально.

Вот скажем за предложение что в СССР всё не так и его надо просто разрушить тут да, можно было не только от хулигана в глаз получить

KuLakoff> потеря свободы.jpg

Я чо понял то. Это на вашей фотографии момент потери свободы запечатлён?

А вообще с ней действительно что то не так.

И даже лурка:

...
Алдан-3> СССР давал гражданам иллюзию стабильности? Давал.
...
Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...

stas27> Тьмы низких истин нам дороже
stas27> Нас возвышающий обман...

Поэт знал что писал.

Кстати, что там хотя бы со статистикой по наркомании/суициду тогда (во времена презренных иллюзий) и сейчас, когда иллюзий больше нет и гигантский аватар au ощутимо нависает над всей страной?

Sheradenin>> на предложение подумать что в СССР что-то не так
Алдан-3> Ну нет, думать "что-то не так" (и пытаться это "не так" исправить) было нормально.
для доперестроечных времен в случае серьезных публичных размышений на эту тему нормально было пойти нахуй из партии-комсомола и продолжить карьеру чернорабочим/колхозником с перспективой стать пациентом советского психиатра.

stas27>> Тьмы низких истин нам дороже
stas27>> Нас возвышающий обман...
Алдан-3> Поэт знал что писал.
Алдан-3> Кстати, что там хотя бы со статистикой по наркомании/суициду тогда (во времена презренных иллюзий) и сейчас, когда иллюзий больше нет и гигантский аватар au ощутимо нависает над всей страной?

Ну да. И сравнить ту же статистику наркомании с таковой для других стран, переживающих радикальные сдвиги в общественном сознании, хоть бы для тех же Штатов периода 60х .

Это я не к тому, что в Союзе ВСЁ было плохо, и уж совсем не к тому, что сейчас ВСЁ хорошо в России и прочем цивилизованном мире. Скорее к тому, что в конечном счёте, ПМСМ, политика максимизации иллюзий обходятся куда дороже, чем политика их минимизации. Будь население Союза более готово к тому, всё течёт, всё изменяется, глядишь, и статистика суицидов/наркомании была бы поблагоприятнее в 90е. Для более недавнего примера пагубности иллюзий для жизни см. Ссылка запрещена по требованию [показать]
. Там полтора часа про стоимость иллюзий .

Sheradenin> для доперестроечных времен в случае серьезных публичных размышений на эту тему

Вы темы не путаете? Тему "развалим нахер СССР и построим свои США, с подкидным и барышнями" и тему "что то братцы, крышу бы к зиме подлатать надо?"

stas27> политика максимизации иллюзий обходятся куда дороже, чем политика их минимизации

Есть у меня знакомый который здоровается словами "МЫ ВСЕ УМРЁЁЁЁМ!".
А когда людишки спрашивают "что, что случилось?!" удивляется: "а вы что, думаете жить вечно"?

Очень бодрит, слабонервные плачут

Алдан-3> Есть у меня знакомый который здоровается словами "МЫ ВСЕ УМРЁЁЁЁМ!".
Реалист что ли? Редчайший зверь, еще страшнее пессимиста...
Алдан-3> А когда людишки спрашивают "что, что случилось?!" удивляется: "а вы что, думаете жить вечно"?
Ну дык он прав - жизнь штука смертельная, еще ни один не увернулся. Хотя я на такое отвечаю "Не дождетесь..."
Алдан-3> Очень бодрит, слабонервные плачут
Какие нежные... Как они живут-то с такой тонкой нервной организацией?

Алдан-3> Вы темы не путаете? Тему "развалим нахер СССР и построим свои США, с подкидным и барышнями" и тему "что то братцы, крышу бы к зиме подлатать надо?"
Так это одна тема - уровни разные только. Вот "крышу подлатать" - можно было. Или там "забор подправить"... А вот уже "Начальник мудак, работу развалил!" - уже только выше того начальника стоящим товарищам можно было. Не, могли и работяги такое рискнуть высказать - но это обычно каралось как минимум премией...

alex_ii> Реалист что ли?

Суровый IRL-тролль. И мастер ДОВЛЕНИЯ.

alex_ii> Ну дык он прав

И это самое страшное же

alex_ii> Какие нежные... Как они живут-то с такой тонкой нервной организацией?

Нормально. Вообще не думая о конечности своего существования.
Ну разве что на похоронах ближайших родственников.

alex_ii> А вот уже "Начальник мудак, работу развалил!" - уже только выше того начальника стоящим товарищам можно было

Угу, то-то сейчас можно правду-матку резать прямо в лицо начальнегу.
И через две недели за расчётом, если повезло и ты ещё должен конторе не останешься

А так: критика организации работы (пусть и без переходов на личности) в СССР вполне присутствовала.

KuLakoff> В своё время был очень распространённыйм такой филосовский постулат: "Свобода-это осознанная необходимость"

Вот подобная ПОЛУграмотность и делает человека несвободным

Максима звучит так: свобода - это осознанная необходимость выбора
Понимаешь - "ВЫБОРА"
Вытекающие:
-выбор должен существовать
-неразумные не могут быть свободными (это ОЧЕНЬ важно)
-выбор НЕОБХОДИМО сделать.
-после совершения волевого осознанного акта выбора свобода как таковая заканчивается.

Не понимание вышесказанного приводит примерно вот к чему:
AGRESSOR> А свободу чего?
AGRESSOR> - Свободу быть бедным?
AGRESSOR> - Свободу быть необразованным?
AGRESSOR> - Свободу быть незащищенным от произвола?
AGRESSOR> - Свободу быть распущенным?
AGRESSOR> - Свободу быть слабым?
AGRESSOR> - Свободу спиться, стать наркоманом?
AGRESSOR> - Свободу сдохнуть?
И Агги доблестно приводит примеры НЕсвободы - когда в отсутствии или крайней узости выбора неразумно был либо сделан неправильный выбор либо выбор не был сделан вообще...

Алдан-3> Угу, то-то сейчас можно правду-матку резать прямо в лицо начальнегу.
Алдан-3> И через две недели за расчётом, если повезло и ты ещё должен конторе не останешься
И сейчас в большинстве случаев нельзя. Хотя какое начальство - мне вполне приличное часто попадалось, что в советские времена, что теперь...
Алдан-3> А так: критика организации работы (пусть и без переходов на личности) в СССР вполне присутствовала.
В довольно ограниченном виде. Помнишь лучший способ убрать из коллектива глупого и некомпетентного руководителя? Отправить на повышение - потому что уволить за профнепригодность было практически нереально. Сейчас иногда получается - но тоже единичные случаи...

Militarist>Я лично никогда не раболепствовал перед начальством.

Дык тем более не стоило писать, что "под начальником все были".

Militarist>я ведь видел как ВСЕ ДРУГИЕ на задних лапках перед начальством ходили.
Militarist>Мало БЫЛО таких, кто осмеливался дать отпор начальнику.

Ну неужели ты не видишь, что эти твои соседние предложения взаимоисключающи?! Что за страсть к гиперболам и упрощениям?