Tanzpol » Форумы » Танцпол (политика) » Национальный и религиозный вопросы » Марксизм и национальный вопрос
[image]

Марксизм и национальный вопрос

взгляды Маркса, Энгельса, других их современиков, и более поздние - до большевиков включительно
Теги:политика, Россия, национализм
 
Новый опрос Новый фотосет Новая тема Написать сообщение в тему
DE Fakir #10.09.2011 19:16
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Букв много, но интересно - из английского советолога Карра:

Ошибка 404. Файл не найден

//  krotov.info
 

...

Определение нации или народа как носителя власти, которое было приведено в систему и приобрело популярность благодаря Французской революции, оставалось, однако, чисто буржуазным. Бабеф сетовал, что многие "видят в обществе только врага и теряют даже возможность иметь отечество". Вейтлинг связывал понятие отечества с понятием собственности:

"Лишь у того есть отечество, кто владеет собственностью или, хотя бы, имеет свободу и возможность ее приобрести. Тот, кто этого не имеет, лишен отечества".

"Нация" или "народ", образующие государство, – это победоносная буржуазия. Трудящиеся имели так же мало значения, как и во времена монархии; они по-прежнему, говоря современным языком, "не заинтересованы в отечестве".

Такова была картина, на фоне которой сложилось отношение Маркса к национальному вопросу и возникло изречение, включенное в "Манифест Коммунистической партии": "Пролетарии не имеют отечества". Эти знаменитые слова не были, как иногда думают, бахвальством или программой. Это был протест против лишения пролетариата привилегии быть полноправным членом страны. Поэтому прежде всего в "Коммунистическом манифесте" говорилось о том, что пролетариат каждой страны должен "сперва покончить со своей собственной буржуазией". Таким образом: "Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной". И далее:

"Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса [*[3]], конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия".

...

...Пролетариат этот процесс ускорит. Это тот класс, как в самом начале своей научной деятельности мимоходом отметил Маркс, "у которого уже уничтожена национальная обособленность", который "является уже выражением разложения всех классов, национальностей и т.д. в теперешнем обществе" [4]. Конечно, этот процесс завершится лишь после свержения буржуазии и перехода к социализму. И тем не менее не было никакой непоследовательности в том, чтобы призывать пролетариат всех стран прогнать свою буржуазию и стать национальным классом, но в то же время верить, что конечная цель революции заключается в единстве трудящихся в обществе без классов и наций. Большинство мыслителей XIX века, начиная с Мадзини, рассматривали национализм не как противоположность интернационализма, а как естественную ступеньку на пути к нему [5].

...

Маркс и Энгельс были склонны признать требования, которые привели бы к созданию крупных, мощных государств, и отвергнуть такие требования, которые привели бы к расколу крупных государств ради образования мелких. Это совпадало и с либеральными взглядами того времени [7], и с выраженной в "Коммунистическом манифесте" мыслью о том, что современное экономическое развитие требовало создания более крупных государственных единиц. В статье, датированной 1866 г., Энгельс указал на ясное различие между отношением к тем "большим и четко определенным историческим нациям Европы" (он особо назвал Италию, Польшу, Германию и Венгрию [8]), чьи национальные устремления поддерживали все европейские демократы, и отношением к национальному самоопределению "многочисленных мелких остатков тех народов, которые фигурировали более или менее продолжительное время на арене истории, но затем были превращены в составную часть той или иной более мощной нации". Эти более мелкие "национальности" – "сербы, хорваты, русины, словаки, чехи и другие остатки былых славянских народов в Турции, Венгрии и Германии" – были выдумкой или орудием российских панславистов, и их требования ни в коем случае не стоило поощрять [9]. Наступившая позднее либеральная идеализация малых национальностей еще не началась и не могла воздействовать на отношение к ним Маркса и Энгельса.


Далее [показать]
   3.6.33.6.3
RU volk959 #02.10.2011 12:01  @Fakir#10.09.2011 19:16
+
-2
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir> изречение, включенное в "Манифест Коммунистической партии": "Пролетарии не имеют отечества". Эти знаменитые слова не были, как иногда думают, бахвальством или программой. Это был протест против лишения пролетариата привилегии быть полноправным членом страны. Поэтому прежде всего в "Коммунистическом манифесте" говорилось о том, что пролетариат каждой страны должен "сперва покончить со своей собственной буржуазией".

Да у Маркса это обычная фигня. То же самое в его Манифесте по сексуальной теме: "коммунисты хотят обобществления женщин только потому, что сейчас буржуазия имеет возможность трахать всех женщин. А коммунисты тоже этого хотят, поэтому надо перерезать буржуазию, кроме их женщин, которых отдать пролетариату."
   8.08.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
MD Wyvern-2 #02.10.2011 13:57  @Волк Тамбовский#02.10.2011 12:01
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> изречение, включенное в "Манифест Коммунистической партии": "Пролетарии не имеют отечества". Эти знаменитые слова не были, как иногда думают, бахвальством или программой. Это был протест против лишения пролетариата привилегии быть полноправным членом страны. Поэтому прежде всего в "Коммунистическом манифесте" говорилось о том, что пролетариат каждой страны должен "сперва покончить со своей собственной буржуазией".
volk959> Да у Маркса это обычная фигня. То же самое в его Манифесте по сексуальной теме: "коммунисты хотят обобществления женщин только потому, что сейчас буржуазия имеет возможность трахать всех женщин. А коммунисты тоже этого хотят, поэтому надо перерезать буржуазию, кроме их женщин, которых отдать пролетариату."

Каждый читающий сей форум должен знать что персонаж под ником Милитаризд есть безграмотное и пристрастное чмо и мудаГ :D Иллюстрирую не без удовольствия:
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, – кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
 
© "МКП" К.Маркс&Ф.Энгельс
   3.0.193.0.19
Capt(N): предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»

LT Bredonosec #28.03.2025 13:30
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★★★
☠☠
Марксизм непримирим с национализмом, будь он самый «справедливый», «чистенький», тонкий и цивилизованный. Марксизм выдвигает на место всякого национализма — интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве, которое растет на наших глазах с каждой верстой железной дороги, с каждым международным трестом, с каждым (международным по своей экономической деятельности, а затем и по своим идеям, по своим стремлениям) рабочим союзом.

- В.И. Ленин

Статья: Критические заметки по национальному вопросу(1913г.)
ПСС изд.5, т.24, стр.113–150.
   62.062.0
RU Дем #28.03.2025 13:57  @Bredonosec#28.03.2025 13:30
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★
☠
Bredonosec> Марксизм непримирим с национализмом Марксизм выдвигает на место всякого национализма — интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве
А как же создание тем же Лениным после 1917 национальных республик?
Или это он лапшу на уши вешал?
   134.0134.0
LT Bredonosec #28.03.2025 18:39  @Дем#28.03.2025 13:57
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★★★
☠☠
Дем> Или это он лапшу на уши вешал?
Раненым на колчаковских фронтах гуглить про брестскую капитуляцию.
   122.0.0.0122.0.0.0
RU Дем #30.03.2025 00:53  @Bredonosec#28.03.2025 18:39
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★
☠
Дем>> Или это он лапшу на уши вешал?
Bredonosec> Раненым на колчаковских фронтах гуглить про брестскую капитуляцию.
А при чём тут она? Хохлы в Бресте отдельный мир с немцами заключили, притом выгнав от себя всех сторонников большевиков. И потом после того как немцы сами накрылись этих нетоварищей РККА разбила-выгнала
И уже потом на освобождённом свой национальный социализм стали строить. Хотя тот же Петлюра безусловно тоже нацик.
   136.0136.0
LT Bredonosec #30.03.2025 01:25  @Дем#30.03.2025 00:53
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★★★
☠☠
Дем>>> Или это он лапшу на уши вешал?
Bredonosec>> Раненым на колчаковских фронтах гуглить про брестскую капитуляцию.
Дем> А при чём тут она?
сильно приложило, да.
Предъяви еще претензии немцам, что по итогу капитуляции 45 года их на 4 зоны оккупации разделили. И чего они согласились? Режим наверно был антинемецкий.
   113.0113.0
RU Дем #30.03.2025 10:40  @Bredonosec#30.03.2025 01:25
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★
☠
Bredonosec> Предъяви еще претензии немцам, что по итогу капитуляции 45 года их на 4 зоны оккупации разделили. И чего они согласились? Режим наверно был антинемецкий.
Они не соглашались до упора, просто их сил оказалось недостаточно для отстаивания своей точки зрения.
А когда в одной из побеждавших стран устраивают переворот и к власти приходит человек находившийся на момент начала войны находившийся в стране-противнике и странным образом не оказавшийся интернированным... и потом заключает с этой же страной де-факто капитуляцию - это называется совсем иначе.
Это примерно как у нас бы Навальный после начала СВО президентом стал.
   136.0136.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
Tanzpol » Форумы » Танцпол (политика) » Национальный и религиозный вопросы » Марксизм и национальный вопрос
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 10.09.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters