Образование в России. Ищем и обсуждаем позитив :)

ED> А что не может хоть как-то пригодиться в жизни?
Могу сказать только за себя (из того что учили меня). Все "общие" знания пригодились, причем значительную часть "преподавали" не на уроках. А из спец предметов абсолютно бесполезны вся история (только не надо на коммунистов валить), вся математика (за исключением арифметики), вся физика (за исключением правила Буравчика ), вся химия (за исключением устройства доменных печей ), вся биология (за исключение репродуктивной ),про астрономию и другие извращения вообще молчу проще блин сказать что пригодилось. Это в первую очередь русский язык причем в части написания сочинений. Кстати на сочинения как раз сейчас и "забили" в основном.
А еще в школе я научился кататься на велосипеде, вы будете смеяться, но до сих помню как это делается
ED> Но не забыть. И главное - это вовсе не означает бесполезности того обучения в школе.
Не кривите душой, возьмите учебник того времени посмотрите какой обьем вы помните. Бывают конечно люди типа Андроникова, но это скорее личное горе таскать в себе такой обьем ненужных никому кроме тебя знаний.
ED> Всегда? Скажем лет в 20-30?
Да хоть в 50. Попробуйте Зюганова переучить на либераста. Не получится. Но если бить его по башке до хотя бы частичной потери памяти, то может что и выдет.
ED> Ты настойчиво придерживаешься тезиса, что детские мозги а) ограничены в объёме получаемых знаний, б) ограничены в скорости усвоения знаний. Чего в условиях школы нет и в помине. Но ты не устаёшь повторять этот маразм.
"Чего нет", не понял. Детские мозги гораздо менее "ограничены" врослых. Только если инфа по понятиям карапуза не нужна, организм ее отторгнет, в одно ухо влетело другое вылетело.
ED> Но с твоим "минималистским" подходом таких карапузов, имеющих желание и способность учиться дальше, к 8 классу как раз и не останется почти.
А это в честь чего? Типа развитие "интуиции" даст понимание, что дальше жить бессмысленно Кстати по интуицию как предмет преподавания в школе, (в обыденном понимании назовите это "йога") не шучу, искренне так считаю.

энди>Нет тут (с нашей стороны) критикуется однобокий взгляд на вещи

У "вашей" стороны широкий спектр мнений. И однобокий взгляд в тот спектр прекрасно умещается.

энди>чтобы быть образованным и главное готовым к жизни в обществе надо знать не только высшую математику.

Пардон! А кто говорит про "только высшую математику"?! При всей широте спектра (присущего и "нашей" стороне, естественно), до такого ещё никто не додумался вроде.

энди>Это "одно из" знаний

О том и речь.

энди>часто ненужное или малоприменимое в повседневности для бОльшего количества человек. Особенно в средней школе...

Вот. Вокруг этого как раз и тёрки. Ибо ненужность и малоприменимость вышки вовсе не аксиома, а предмет спора. И главное - утверждается некоторыми, что вышка мешает получать другие, в том числе и более прикладные, насущные, жизненные... знания. Ибо "отгрызает" кусок времени, сил и мозга школьника. Которых якобы и так не хватает на всё.

энди>эта имхо просто очередная истерия,борьба с мельницами,спор ни о чем.

Отнюдь. Это непосредственно касается наших детей. Уже сейчас.

ED> Вот. Вокруг этого как раз и тёрки. Ибо ненужность и малоприменимость вышки вовсе не аксиома,
Хм ну а почему тогда вышка,а не например каллоидная химия?Или ассемблер?или китайский язык?да кучу нужных вещей для жизни в школе не дают

kot1967>Все "общие" знания пригодились

Если математика, физика, химия и т.п. - это "спец"знания, то что тогда "общие"?

kot1967>Могу сказать только за себя

Вопрос был не что не пригодилось лично тебе, а что не может хоть как-то пригодиться вообще никому.
Вот мне, например, та же астрономия пригождалась (кроме всего прочего) на ночных прогулках с девушками. Весьма способствовала сближению. Я уж не говорю про лётное училище (штурманская подготовка), работу на НПЗ (телескопы делает, кроме прочего), нынешнюю работу в геофизике и проч. А ведь кто мог тогда подумать?

kot1967> А еще в школе я научился кататься на велосипеде, вы будете смеяться, но до сих помню как это делается

А это вообще возможно забыть?

kot1967>Не кривите душой, возьмите учебник того времени посмотрите какой обьем вы помните.

В принципе помню? Практически всё.

kot1967>это скорее личное горе таскать в себе такой обЬем ненужных никому кроме тебя знаний.

Какое горе то? Вот скажем помнить кучу фамилий-имён-отчеств, дат рождения, телефонов, подробностей личной жизни и пр. кучи родственников/знакомых/начальников/сослуживцев/партнёров... - это кому кроме тебя лично нужно? И главное - это какой объём информации в голове! Я вот никогда не мог запомнить и не очень понимаю зачем. Но не считаю, что у помнящих какое-то горе. И даже завидую немного.

ED>> Всегда? Скажем лет в 20-30?
kot1967> Да хоть в 50.

Увы. Начать с нуля усваивать предмет в 10 и в 50 - две огромные разницы. Даже несмотря на фору у 50-летнего - он то понимает смысл и цель обучения. Но вот способность мозгов впитывать и запоминать уже далеко не та.

kot1967> если инфа по понятиям карапуза не нужна, организм ее отторгнет, в одно ухо влетело другое вылетело.

Нифига подобного. У настоящего карапуза (младенца) и понятий то нет ещё. А мозг впитывает всё как губка. Буквально всё. Совершенно независимо от нужности/ненужности.

kot1967> А это в честь чего? Типа развитие "интуиции"...

Интуиция ни при чём. Отсутствие мотивации (хоть внутренней, хоть внешней) очень быстро приведёт к исчезновению желания изучать предмет. Мир невероятно разнообразен и заменитель предмету всегда найдётся. А прекращение изучения предмета очень быстро приведёт к снижению способности начать обучение вновь.

энди>а почему тогда вышка,а не например кАллоидная химия?

А я знаю почему не коллоидная? Не я ведь предлагаю сократить именно вышку.

энди>Или ассемблер?или китайский язык?...

Формулируй тщательнее ибо недоезжаю о чём ты. Ассемблер и китайский в школе не учат. И аналогии с вышкой, которую сейчас в школе преподают и которую предлагается сократить, мне не совсем понятны.

ED> Ассемблер и китайский в школе не учат.
Ну дык и высшую математику де факто не учат и не учили.Были элементы вышки ,без доказательств и обоснований.Смысл этого непонятен ,для детей которые хотят заниматься математикой - этого явно мало и недостаточно глубоко ,а кто в парикмахеры пойдет в одно ухо влетело и вылетело.

kot1967>
И вообще учить надо тока слову божьему, да чинопочитанию и лизоблюдству. ФФсе остальноя в РашРФ-ке бесполезно и вредно.

энди> Ну дык и высшую математику де факто не учат и не учили.Были элементы вышки

Учили элементы чего-то и не учили это вообще - две большие разницы.

энди>Смысл этого непонятен

О том и речь. Мол нафига школьнику производные, логарифмы да интегралы. Кому надо - в ВУЗе учить будет. А остальным незачем. Потому надо выкинуть из школьной программы вовсе.
Но есть несогласные.

ED> О том и речь. Мол нафига школьнику производные логарифмы да интегралы.
Ну логарифмы это скорее базовый курс.Чтобы понять дифф. исчисление ,необходимо пройти теорию пределов,после дифф. начинается интегральное.В универе это занимает года 2.Научить бездумно применять формулы возможно и в 10 классе ,но нужно ли?без понимания теории?

энди>Чтобы понять дифф. исчисление ,необходимо пройти теорию пределов

Ага. Потому пределы в школе таки учили.

ED> Ага. Потому пределы в школе таки учили.
Ну как учили,ребята этими буквочками обозначается такое понятие ,надо делать такие то такие то манипуляции ,"правильно делаешь обезьянка" - получаешь 5ку)))И только в вузе ,ты начинаешь понимать весь базис этих операций.

энди> Ну как учили,ребята этими буквочками обозначается такое понятие ,надо делать такие то такие то манипуляции ,"правильно делаешь обезьянка" - получаешь 5ку

Да почему же. Давали и суть этого понятия. Как давали и все ли это понимали - другой вопрос. Но при наличии интереса понять суть было несложно.

энди>И только в вузе ,ты начинаешь понимать весь базис этих операций.

Весь базис - это да. Да и хотя бы сколько-нибудь приличный. В школе были только самые-самые азы.

ED> Весь базис - это да.
Да даже не азы ,а верхушки ,манипулятивные знания .Которые по 2му разу давали в вузах,начиная от "яблока" и кореллируя с курсами физики ,например термеха .Где наглядно было понятно к чему эти все понятия применимы.

S.I.>> Я заметил важное изменение по сравнению с учёбой моих детей - в первом классе начали учить читать и писать. Раньше это называлось подготовкой к школе и возлагалось на кого угодно - родителей, детсад, но не на школу..
Balancer> Э... Интересно. В моём первом классе (1980г.) читать и писать начинали учить именно в школе.

Да ушшш. И у меня было так -в школе учили и, и. Правда, я с 6-ти лет пошёл.
Ну, читать-то уже умел, конечно, но многие одноклассники именно в школе учились. Даже большинство.
И писать меня именно в школе научили С муками, можно сказать - ах уж эти прописи

ED> Если математика, физика, химия и т.п. - это "спец"знания, то что тогда "общие"?
Для перечисленого их "подвиды" - арифметика, естествознание. Про свои личные предпочтения я писал выше.
ED> Вопрос был не что не пригодилось лично тебе, а что не может хоть как-то пригодиться вообще никому.
Ответ был что не пригодилось лично мне причем в рамках школьной программы. И математика и химия и физика конечно пригодились лично мне, но эти знания были получены уже вне школы.
Коряво как то сказал. Непонятно наверно
ED> Вот мне, например, та же астрономия пригождалась....
Так вы вспомните откуда эти знания взялись, неужели из школьного курса? Лично у нас астрономия заключалась в зазубриваниии формул движения планет и их взаимоположением. Кто бы хоть раз вывел бы нас в ночные "поля" да по простому все и поведал бы. Даже простые истины про как найти Б и М медведицу мне дали родители. Нахрена такая астрономия нужна.
ED> А это вообще возможно забыть?
Я вообщем пошутил. Но целесообразность присутствует. Если есть полезное "знание" которое не забудется никогда то оно должно быть в списке первоочередных. Например основы самообороны (доведенный до автоматизма удар в пах ) или правила хорошего тона (например заходит женщина мужчина встает). Для молодого человека это куда полезнее сакральных знаний по Истории Сибири (мой 3-и года учил )
ED> В принципе помню? Практически всё.
Я сейчас открою учебник по истории на последней старнице (у нас было там) и проверю вас на знания хотя бы дат. Кроме куликовской битвы (которая теперь уж не понятно была или не была ) еще что-нить вспомните?
ED> Какое горе то?
А "жесткий диск" не крякнет? Возьмите первый том БЭС, и выучите наизусь хотя бы сто страниц. Вы стали умнее от этого?
ED> Увы. Начать с нуля усваивать предмет в 10 и в 50 - две огромные разницы.
Смотря какой предмет. Учить язык в 50 наверное бред, а вот для "государственного управления" я бы моложе 50 просто бы не допускал.
ED> Нифига подобного. У настоящего карапуза (младенца) и понятий то нет ещё. А мозг впитывает всё как губка. Буквально всё. Совершенно независимо от нужности/ненужности.
ОК Учить то можно всему, а результат то будет?
ED> Интуиция ни при чём. Отсутствие мотивации (хоть внутренней, хоть внешней) очень быстро приведёт к исчезновению желания изучать предмет. Мир невероятно разнообразен и заменитель предмету всегда найдётся. А прекращения изучения предмета очень быстро приведёт к снижению способности начать обучение вновь.
Вообще то был разговор, что к моменту начала "спец. предметов" чадо их не изучало, кроме общих понятий и треминов. Ну если у него уже на основе этих "представлений" появилось отсуствие мотвации его изучать значит так тому и быть, найдется другой. Вы же как я понял утверждаете об отсутсвии "мотивации" вообще учиться дальше, для случая когда спец. предметы не преподаются до 13-14 лет.

энди> Аполитично рассуждаешь,каждая кухарка должна знать курс интегрирования!

По данным американских экономистов для развивающихся стран каждый год, проведенный женщиной в средней школе, статистически снижает вероятность смерти её детей процентов на 20, что ли. Точной цифири по памяти не назову, но идея такая. Статистика подтверждает.

Fakir> По данным американских экономистов для развивающихся стран каждый год, проведенный женщиной в средней школе,
Так ,понятие школа и высшая математика не подменяем.Никто не имеет ничего против школы.

энди> Ну логарифмы это скорее базовый курс.Чтобы понять дифф. исчисление ,необходимо пройти теорию пределов,после дифф. начинается интегральное.

Так и было в моём школьном учебнике "Алгебра и начала анализа".

энди> В универе это занимает года 2.

Не трынди В универе конкретно это занимает от силы год, а то и семестр- легко. Даже с учётом того, что начитываются всякие теоретические тонкости и нюансы на эпсилон-дельта языке и проч.
Два года - это ну очень полный курс, с рядами, фурьятиной, функциями многих переменных (их пределами, дифференцированием, интегрированием), основами функана и проч.

энди> Научить бездумно применять формулы возможно и в 10 классе ,но нужно ли?без понимания теории?

Как раз это в первую очередь и необходимо. Теория на высшем уровне - уже опционально.

Fakir> Два года - это ну
ДА. ,начальный курс полгода.Все равно с начал с пределов,непрерывности и тд .Те человека учат откуда все идет,не делать примеры по образцу а от теории к практике ,термеху в данном случае (для физиков если).
Fakir> Как раз это в первую очередь и необходимо.
"Если ты понимаешь теорию ты решишь любую задачу"(С)препод по матфизике .А так -возможно и для инженеров и пойдет ,по образцу делать.Хотя и там встречаются задачи физику и математику которых надо понимать .Тогда получается такая ситуация мы поголовно даем этот курс ,дети поступают на разные факультеты.И часто это вообще не связано ни как ни математикой ни с физикой.И быстро это все благополучно забывают ,нафига учили?Кто гуманитарий забудет на след .день,а кто физик и математик будет это учить заново причем на качественно ином уровне.

энди> ДА. ,начальный курс полгода.Все равно с начал с пределов,непрерывности и тд .

И именно так и сделано в вышепомянутом школьном учебнике.
Хотя понятие дифференцирования, вообще говоря, можно вводить и без пределов. И тем более - понятие определённого интеграла.
Подходов к введению базовых понятий, необходимых для практического применения, возможно больше одного Ньютон (экая дубина ) вот вводил понятие производной совсем иначе, нежели в современных учебниках, но всё у него отлично получалось.

энди> "Если ты понимаешь теорию ты решишь любую задачу"(С)препод по матфизике .А так -возможно и для инженеров и пойдет ,по образцу делать.

Ну дурак был Ландау, дурак, куда ему до наших препов

kot1967> Могу сказать только за себя (из того что учили меня). Все "общие" знания пригодились, причем значительную часть "преподавали" не на уроках. А из спец предметов абсолютно бесполезны... другие извращения вообще молчу проще блин сказать что пригодилось. Это в первую очередь русский язык причем в части написания сочинений. Кстати на сочинения как раз сейчас и "забили" в основном.
Е-мое. Ищу челюсть под столом...Сочинения в формате американских essay мне заработали кучу денег на составлении деловых писем клиентам и партнерам. И своих заставляю писать сочинения - первые были вообще ужос, теперь более менее. Астрономия - надеюсь что когда-нить секстантом воспользуюсь Физика - во всех отношениях (хотя я не инженер), хотя бы проводку в люстре самостоятельно поменять, а не вызывать "дядю Васю". Математика - вообще основа мышления.
kot1967> Не кривите душой, возьмите учебник того времени посмотрите какой обьем вы помните.
Все помню практически наизусть. Года 3 назад весь задачник математики Сканави прорешал со старшим. Химию не помню ничерта - преподавание у нас плохое было.
Как то на предыдущем месте работы в рекламном агентстве повыводил им производные формулы из базовых - простое приведение к общему знаменателю, умножения и деления - правда на 2 странички - народ смотрел как на магию. А я был лучшим медиапланировщиком благодаря математической подготовке, хотя никогда этому не учился - сдать матан на пять на первом курсе вполне достаточно, да что там - простого вышкола в физмате.
kot1967> "Чего нет", не понял. Детские мозги гораздо менее "ограничены" врослых. Только если инфа по понятиям карапуза не нужна, организм ее отторгнет, в одно ухо влетело другое вылетело.
У карапуза должны быть те понятия, которые ему вложили мама и папа - получишь хорошую оценку - пойдешь на футбол/в кино еще куда. А потом просто начинает нравится - потому что получается - мой на удивление математику любит просто так - нравится крутить в мозгах понятия.
kot1967> А это в честь чего? Типа развитие "интуиции" даст понимание, что дальше жить бессмысленно Кстати по интуицию как предмет преподавания в школе, (в обыденном понимании назовите это "йога") не шучу, искренне так считаю.
Так можно воспитывать папуасов, хороших охотников, грибников еще там кого, может опера или завсклада. Хорошего программиста, врача, летчика так нихрена не воспитать - разве что обезьяну кнопкодава.

энди> а кто в парикмахеры пойдет в одно ухо влетело и вылетело.
Хоть думать научится. И не будет считать, что формула площади круга написана в Библии и.т.д.

kot1967>математика и химия и физика конечно пригодились лично мне, но эти знания были получены уже вне школы.

То есть ты просто в школе плохо учился?

ED>> Вот мне, например, та же астрономия пригождалась....
kot1967> Так вы вспомните откуда эти знания взялись, неужели из школьного курса?

Именно из него. Плюс прочитанное самим сверх того. Но основы и начало интереса - именно из школы.

kot1967>Лично у нас астрономия заключалась в зазубриваниии формул...

Не повезло. У нас и наглядные пособия были интересные, и выходы в "ночное".

kot1967>Для молодого человека это куда полезнее сакральных знаний по Истории Сибири

Вот как раз Историю Сибири мы не учили. И совершенно напрасно я полагаю.

kot1967> Я сейчас открою учебник по истории... и проверю вас на знания хотя бы дат.

Знание дат - последнее, что характеризует знание истории. Что важнее например - знание даты прихода к власти Петра Великого или знание обстоятельств того прихода?

kot1967>Кроме куликовской битвы (которая теперь уж не понятно была или не была ) еще что-нить вспомните?

Я День Рождения жены помню только потому, что был он запозавчера, а ты про дату Куликовской. Не помню я эту дату. Зато хорошо помню обстоятельства битвы (канонические, естественно). Особенно то, что далеко не на Куликовом поле был положен конец Монгольскому Игу, как полагает большинство.

kot1967> А "жесткий диск" не крякнет?

От примитивной школьной программы то? Я все школьные учебники на год прочитывал и запоминал примерно за неделю. Как только те учебники попадали в мои руки. Потом в течении года успевал прочитать и запомнить в дцать раз больше. Ничего не крякало.

kot1967>Возьмите первый том БЭС, и выучите наизусь хотя бы сто страниц.

Нафига? Я БСЭ конечно почитывал с удовольствием, но чтобы заучивать...!

kot1967>Вы стали умнее от этого?

От зазубривания? У тебя какие-то странные представления об учёбе и уме.

kot1967>для "государственного управления" я бы моложе 50 просто бы не допускал.

Обучение государственному управлению просто невозможно без знания мировой истории (особенно истории Римской Империи). И начинать получать эти знания лучше именно в школе.
Многие нынешние управленцы обходятся и без того, конечно. Забив в своё время на историю за ненужностью. Ну дык и результат того управления...

kot1967>Учить то можно всему, а результат то будет?

Смотря как и чему учить.

kot1967>Вы же как я понял утверждаете об отсутсвии "мотивации" вообще учиться дальше, для случая когда спец. предметы не преподаются до 13-14 лет.

Вовсе нет. Во первых высшая математика в объёме школьной программы - самый обычный общеобразовательный предмет, а не какой не "спец". Во вторых - любой предмет лучше всего начинать учить сразу же, как только ученик способен его усвоить. Чем дальше, тем будет сложнее.

Yevgeniy> Хоть думать научится. И не будет считать,
Кто то хочет оменить математику ?надысь с компаньоном школьные задачи решали на построение -очень понравились.