Образование в России. Ищем и обсуждаем позитив :)

ED> Смотря в каком смысле. В идеале могло быть и лучше. Намного. Но в сравнении с большинством других школ страны - "устроило" более чем. Повезло.
Проясните, вы с одной стороны за "парадигмальный вариант", а с другой за "могло быть и лучше"
ED> Я не понимаю - что значит специально учить историю своего города. Или края. Или семьи... Ну интересно же просто.
Специально - профессионально (если по простому за деньги с какой-то целью, а не за интерес). Вообще я думаю мы говорим о разном, вы скорее о истории культуры, религии, быта в приложении к вашему городу. Я же на уровне "когда построен, когда разрушен, кто правил". Ваш предмет вроде так и назывался в универе "история культуры и религии". А чистой истории вашего города 20 листов.
ED> Не согласен.
Могу ошибаться но в БЭС статья "Новосибирск" как раз где-то листов двадцать будет. Про ваш город, при всем уважении, думаю меньше.
kot1967>>формально и закон Архимеда тоже "модель" просто очень старая, понятная и очень удобная.
ED> И не "отражающая реальное состояние дел в этой науке"?
В какой такой этой науке? Есть еще и та? А если серьезно допускаю что через стоцать лет закон Архимеда модифицируется в соответствии с "современными веяниями". И это нормально.
ED> Гораздо более 100%.
А если бы "в идеале было бы лучше" (с) то и все 200.
ED> Думаю не только я вкладываю другой смысл.
Отдельная тема, если хотите конечно.
ED> Именно. Если лезут кванты - флаг в руки. Салкам это никак не мешает.
Ну тогда кроме резиновой башки должно быть и время резиновое.

TEvg> Шарик, ты балбес (с)

Точно, Женя, прям про себя сказал.

TEvg> Семья нужна для размножения. Читать при этом не обязательно.
Размножаться можно и без семьи.

Mishka> Размножаться можно и без семьи.

А можно и просто гм, ...

kot1967> я формально энциклопедическими обозвал любые знания которые есть в энциклопедии,
Т.е. куча математики не является частью энциклопедической?

kot1967> Специально - профессионально (если по простому за деньги с какой-то целью, а не за интерес).

Гм. Очень интересное понятие специального изучения. Т.е. я вот интересовался историей математики, видимо, не специально, т.к. не профессионально (не за деньги с какой-то целью, а именно за интерес).


kot1967> Я же на уровне "когда построен, когда разрушен, кто правил".

Это какое-то интересное понимание истории. История это не набор фактов и дат. Да, это часть. Но и связь, и объснение почему, как, вследствии чего и т.д.

au>> Вы видите что лекционный материал забыт, и считаете что время потрачено зря? Неверно.
kot1967> Я просто вижу что "лекционный материал" мог бы быть другим, и очень многих вещей которые мне сейчас крайне необходимы там просто не было.

Какой отсутствующий материал вы считаете важным? У ребёнка в школе есть часа 2, в течении которых он способен воспринимать новые знания. И то это без учёта дебильных училок, которые способны свести это время к нулю своими выходками или профнепригодностью. Это три урока, потом он просто присутствует. В эти три урока нужно впихнуть всё развитие мозга, плюс все базовые знания, такие как язык (1 урок), математика (1 урок) и в широком смысле science (от природоведения до астрономии — ещё 1 урок). В неделе 5 дней, в году 52 недели, минус каникулы и т.п. — от силы 250 дней, пусть 750 уроков в году и 7500 за всю школу. И это на всё — с нуля до выпускника. Так что вам крайне необходимо?

au>> Родители пичкают детей не из садистских наклонностей, а потому что знают, что чем больше у их ребёнка шансов, тем выше вероятность что его жизнь сложится хорошо.
kot1967> Вообще-то разговор про школу.

Ответ тоже про школу. До 16 лет человек не способен делать стратегические решения сам. И по большому счёту после 16 тоже, если до 16 он не учился их делать у правильных родителей. Я сам и мои товарищи по институту к 16 предельно чётко знали чего мы хотим и как этого достичь, нам уже нравилось то, зачем мы пришли в институт. Мы могли принимать стратегические решения, потому что мы научились у родителей, слушаясь их, а не воображая себя "взрослым" в 14 лет. Это была кооперация, где каждый делал свою часть для достижения общей цели. А что получается когда даже очень способный школьник делает "выбор" предметов, которые ему "нужны", я уже увидел тут. Будущий инженер выбрал не изучать биологию последние два года школы. Я его спросил как он собирается учиться создавать сам, если отказался даже поверхностно изучать примеры самых совершенных конструкций и гениальных систем, известных людям. У меня был большущий повод задать такой вопрос в то время. В ответ тишина.

kot1967> Я за то, что бы образовательная программа в средней школе не содержала "родительстких" комплексов, и не растила ни гениев, ни дебилов, а давала некий "средний уровень" действительно полезный по жизни.

Гении и дебилы растут сами. Школа — это среда, где гении и дебилы получают возможность проявить себя и получить дальнейшее развитие в своих направлениях. Среднее большинство получает среднее образование — среднее развитие их мозгов, дающее им способность в дальнейшем достичь интеллектуального среднего уровня. Школа не обязана учить тривиальным вещам, потому что это низкоприоритетная задача по сравнению с первыми двумя. Меня не учили готовить в школе, и вообще не учили — я сам научился на примере лучше чем в той школе кто-то видел. То что учили на уроках труда, не идёт ни в какое сравнение с тем чему я научился на примере. И т.д. и т.п. И всё это без надрывов, само собой как-то, естественным ходом вещей. То есть школа не заменяет родителей, это не детдом — у неё есть свои задачи, а у родителей остаются свои.

kot1967> Я за то, что бы образовательная программа... давала некий "средний уровень" действительно полезный по жизни.

А кто против? Все за это. Затык не в том, что кто-то против, а в перечне знаний, "действительно полезных по жизни". Уж очень он разный у участников обсуждения.

kot1967>> Я за то, что бы образовательная программа... давала некий "средний уровень" действительно полезный по жизни.
ED> А кто против? Все за это. Затык не в том, что кто-то против, а в перечне знаний, "действительно полезных по жизни". Уж очень он разный у участников обсуждения.

Если попытаться определить средний уровень действительно полезных по жизни знаний на примере следующих четырёх специальностей, не останется ничего кроме начального знания языка, базовой арифметики и элементарных социальных навыков:
1. инженер на буровой установке
2. медсестра в больнице
3. мелкий чиновник
4. продавщица

Ну и как, будем стремиться к среднему уровню? Или пусть живут?

kot1967> Проясните, вы с одной стороны за "парадигмальный вариант",

Что за парадигмальный вариант?

kot1967>а с другой за "могло быть и лучше"

Дык идеала не бывает. Всегда есть что можно улучшить.

kot1967> Специально - профессионально (если по простому за деньги с какой-то целью, а не за интерес).

Отнюдь. Специально - это значит не нечаянно, а целенаправленно. И только. Даже если специально искать информацию из чистого интереса.

kot1967>Я же на уровне "когда построен, когда разрушен, кто правил".

И я о том же. Вот скажем наш город начался с деревни Назаровской. Которая началась с Назария Патюкова, поставившем на этом месте свой дом в 1700 году. Это информация для справочника/энциклопедии. А вот кто такой тот Назарий, откуда он приехал, "из чьих" он, зачем приехал, почему именно сюда, что дальше с ним стало... - это уже тема для исторической статьи/учебника. Не на одну страницу потянет. А всего лишь один факт.

kot1967> Могу ошибаться но в БЭС статья "Новосибирск" как раз где-то листов двадцать будет.

БЭС - не учебник истории. По истории Новосибирска далеко не одна книга написана.

kot1967>закон Архимеда
kot1967> В какой такой этой науке?

Это Я спрашиваю - в какой такой науке закон Архимеда не "отражает реальное состояние дел"?

kot1967> Ну тогда кроме резиновой башки должно быть и время резиновое.

Практика не подтверждает.

kot1967> Итак. Для начала.

Для начала нужно определить цели всей этой деятельности. Это десять лет жизни ребёнка, в которые он должен обнаружить и развить все свои способности. Сейчас 21 век, посмотрите в окошко — дебилам в 21 веке нечего делать. Если ребёнок не получит возможности развиться, он вырастет дебилом, и это будет на совести тех, кто просрал его молодость. Ребёнок не способен планировать собственное обучение, за него это нужно сделать способным на это взрослым.

> Я считаю что, для средней школы необходимо минимум по пять уроков физры и по пять ин. языка (если он один) в неделю. Я считаю это минимум для того, что бы был толк, с учетом уровня преподавания и разношерстности контингента.

А я — просто ради оппозиции вашему произволу — возьмусь считать что для средней школы необходимо минимум по пять уроков стрельбы из лука и по пять уроков завязывания бантов в неделю. И продолжу по вашему методу, "чтобы был толк", без малейшего понимания цели этого действия, или методов её достижения. Это было от противного, как не надо — чтобы вы со стороны увидели что вы делаете.

kot1967> ЗЫ Домашние факультативы не предлагать, ибо мы говорим о неком обязательном уровне.

Вы говорите непонятно о чём, и непонятно для чего. У вас нет цели, нет плана. Вы не знаете чего вы хотите.

TEvg>> Семья нужна для размножения. Читать при этом не обязательно.
Mishka> Размножаться можно и без семьи.

Низзя. Проверили - не получается. Т.е. отдельных примеров полно, а в целом - жопа.

au> Вы говорите непонятно о чём, и непонятно для чего. У вас нет цели, нет плана. Вы не знаете чего вы хотите.

А это вообще типично для образованных граждан. При этом от детей они что-то хотят.

kot1967> Предлагаю не заниматься софистикой ввиду "бессмысленности и беспощадности" этого занятия

Это не софистика. Это попытка разговаривать на одном языке, с одинаковым пониманием смысла слов. Без чего невозможно разговаривать вообще о чём либо.

kot1967> Итак. Для начала. Я считаю что, для средней школы необходимо минимум по пять уроков физры и по пять ин. языка (если он один) в неделю. Я считаю это минимум для того, что бы был толк, с учетом уровня преподавания и разношерстности контингента.

То есть без этого обязательного минимума толка не будет ни при каких обстоятельствах? Для начала хотелось бы обоснования сего тезиса.

kot1967> А теперь попрошу либо обосновать почему достаточно того что есть...

А как насчёт обосновать почему не достаточно того что есть? Обычно с этого начинают.

kot1967>либо предоставить список предметов в ущерб которым это можно сделать.

Что "это"? 5 уроков физры и 5 уроков ин.яза? Так это же твоё предложение. Тебе и список оглашать.

2 гг. Эд и Ау
Au> А я — просто ради оппозиции вашему произволу....
Архиконструктивная дискуссия
Да я считаю язык и физкультуру важнее "стрельбы из лука". Данное знание не зависит от "обстоятельств". Я допускаю что вы, в зависимости от "обстоятельств" в свое время изучали кукурузоведение, занимались большим теннисом или дзюдо, и в то время это было намного полезнее языка.
ED> Это не софистика. Это попытка разговаривать на одном языке, с одинаковым пониманием смысла слов. Без чего невозможно разговаривать вообще о чём либо.
Имеет смысл когда это относится к предмету обсуждения. По вашему так можно для каждого слова годами "понимание" искать.
ED> То есть без этого обязательного минимума толка не будет ни при каких обстоятельствах? Для начала хотелось бы обоснования сего тезиса.
По моему мнению для "среднего уровня" нет.
ED> А как насчёт обосновать почему не достаточно того что есть? Обычно с этого начинают.
Хороший "стиль" отвечать вопросом на вопрос. Я сужу по результатам которые вижу. Чадо со "школьным уровенем языка" после школы не может ни писать на нем, ни говорить. Разве что читать. В вашем городе по другому? Про физическое состояния подростков, тоже та еще песня. Правда здесь еще политика приплетена, ибо скорее вообще школы закроют, чем дадут пропагадировать там "антимакдональдское" питание.
ED> Что "это"? 5 уроков физры и 5 уроков ин.яза? Так это же твоё предложение. Тебе и список оглашать.
Я вообще-то уже оглашал. Для вас еще раз.
Не нужные в принципе
Музыка
Черчение (вместе со всеми контурными картами)
Основы иудейской культуры (думаю что-то похожее должно уже быть)
Не нужные в том виде котором есть. В порядке уменьшения ненужности
Физика
Химия
Биология
Математика
Русский язык
История

kot1967> Да я считаю язык и физкультуру важнее "стрельбы из лука".

А я нет. Зачем язык, если ты не умеешь взять языка? (чтобы его потом допрашивать). И наоборот попав в плен и зная язык противника, ты сразу выболтаешь все секреты. А так, пока найдут переводчика, то да сё..
Знание языка стимулирует линяние за бугор - подрыв Родины в прямом смысле.
Кроме того есть мнение, что при изучении языков утрачивается национальная культура и мировоззрение т.е. такая страна слабеет и растерзывается другими. Кстати у нагло-саксов со знанием языков не очень, да и у китайцев тоже.
Физра как источник нагрузок гораздо с большей пользой заменяется ведением домашнего хозяйства - сенокос там, дойка коров.. В остальном же физру лучше заменить военной подготовкой - сразу с основами тактики.
Стрельба из лука пользовалась бы популярностью, развивает физически, а также реакцию и глазомер, может помочь на охоте в голодное время и даже в боевой обстановке.

Я за стрельбу из лука и за отмену физры и ин.языков.

TEvg> Стрельба из лука
да надо все отменить,и ввести один предмет ОПЖ -Основы Пещерной Жизни.

TEvg>> Стрельба из лука
энди> да надо все отменить,и ввести один предмет ОПЖ -Основы Пещерной Жизни.

Это плюс. Обработка шкуры мамонта, пошив мокасин, сбор дикорастущих семян, рукопашный бой с применением зубов и обгладыванием противника по ходу боя.

kot1967> Архиконструктивная дискуссия

Не без того.

kot1967>По вашему так можно для каждого слова годами "понимание" искать.

По моему? Отнюдь. Достаточно просто использовать слова в общеупотребительном значении. Ничего искать вообще не придётся.

kot1967> По моему мнению для "среднего уровня" нет.

Я же ещё обосновать просил.

kot1967> Хороший "стиль" отвечать вопросом на вопрос.

Нехороший. Но выдвигать предложение без обоснования цели и причин, по принципу "я так думаю", а потом просить других обосновывать свои непонимания и возражения - стиль ещё хуже.

kot1967>Чадо со "школьным уровенем языка" после школы не может ни писать на нем, ни говорить. Разве что читать. В вашем городе по другому?

В нашем и читать не могут обычно. Но ты утверждаешь, что без школьного знания ин.языка из ребёнка не будет толку, как ни старайся учить другому в школе и хоть чему потом. Равно и как без пяти уроков физры в неделю. Верно?

kot1967> Я вообще-то уже оглашал. Для вас еще раз.

Не видел. Спасибо за повторение.

kot1967>>Чадо со "школьным уровенем языка" после школы не может ни писать на нем, ни говорить. Разве что читать. В вашем городе по другому?

У меня сын в 95-м приехал на Кипр, говоря по английски, лучше своих местных сверстников. Вы думаете, его в школе научили? Никто не мешает родителям учить ребенка тому, чему они считают нужным. И никакие отмазки, что нет денег, и нет носителя языка не работают. Интернет сегодня есть везде.

kot1967> 2 гг. Эд и Ау
Au>> А я — просто ради оппозиции вашему произволу....
kot1967> Архиконструктивная дискуссия
kot1967> Да я считаю язык и физкультуру важнее "стрельбы из лука".

Поймите, что программа обучения ребёнка с нуля на десять лет не может быть экспромтом. Должны быть предельно чёткие, осознанные цели всей этой деятельности. Из целей сформулированы задачи. А под задачи уже пишутся фрагменты программы — что делать, как, и когда, чтобы выполнить те задачи и достичь цели. А вы начинаете с pet projects. Это и есть неконструктивный посыл, который я считаю произволом. И этот произвол (не ваш) вполне реален, и я сам с ним встречался. Самоуверенные дебилы, пользуясь развалом системы, экспериментировали с программой по своему произволу. Результаты всегда были плохими, всегда. До сих пор помню один услышанный разговор — молодая дебилка, пользуясь "духом времени", хвалилась перед коллегами, что она "ввела" элементы эзотерики или чего-то подобного — в программу начальных курсов политеха! Это умышленное сношение мозга людям, которые хранически помирают над высшей математикой, физикой и прочим основопологающим. А вы начинаете подобным образом: пусть будет Х часов физры, пусть будет Х часов языка. А почему пусть будет? Где цель, задачи, план? Его у вас нет, у вас экспромт. Вы не думаете что время слушателя ограничено, что у него внимания на 3 урока в день, а потом он только присутствует. Вы не учитываете что слушатель может увлекаться каким-нибудь спортом, и ваша физра ему только мешает. Вы не учитываете что физра всегда ущербно даётся, это не спорт и вообще ничто, а это время можно потратить на занятия с тренером, от которых будет толк. Вы просто не смотрите ни на детали, ни на общий замысел происходящего.

kot1967> Хороший "стиль" отвечать вопросом на вопрос. Я сужу по результатам которые вижу. Чадо со "школьным уровенем языка" после школы не может ни писать на нем, ни говорить.

Если вы об иностранном, то это неизбежно. Язык теряется от неиспользования — это неизбежно. То же относится и к русскому — если молодёжь говорит на языке дебилов, русский для неё будет иностранным, и будет теряться от неиспользования. У нас было "развитие речи" — вот что точно должно быть в составе программы, т.к. большинство просто не умеет разговаривать ни на каком языке, а (упущенный) шанс этому научиться — в школе. Я местную молодёжь слышу — язык дебилов по мотивам английского. Они в основном и мыслят на нём.

kot1967> Я вообще-то уже оглашал. Для вас еще раз.
kot1967> Не нужные в принципе
kot1967> Музыка

Оригинально... У 100% молодёжи интерес к музыке, и она тратит на неё своё время, а вы собрались это игнорировать, а не использовать.

kot1967> Физика
kot1967> Химия
kot1967> Биология
kot1967> Математика
kot1967> Русский язык
kot1967> История

Ясно всё. Считать до 500, уметь понимать приказы. Отдам вас на растерзание Роме, он такое любит

au> Язык теряется от неиспользования — это неизбежно. То же относится и к русскому — если молодёжь говорит на языке дебилов, русский для неё будет иностранным, и будет теряться от неиспользования.

...и то самое классическое - "он плохо говорил и писал по-русски, хотя никаких других языков не знал".

Уже и на форуме блин через двух на третьего...

1. я понимаю критиковать проще.
2. но ничего ни делать еще проще.
au> Поймите, что программа обучения ребёнка с нуля на десять лет не может быть экспромтом.
Напоминаю в 10раз с 4-8 класс.
au> Должны быть предельно чёткие, осознанные цели всей этой деятельности.
Напоминаю - цель дать тот набор знаний, который может быть максимально продуктивно использоваться в дальнейшем.
au> Из целей сформулированы задачи. А под задачи уже пишутся фрагменты программы — что делать, как, и когда, чтобы выполнить те задачи и достичь цели.А вы начинаете с pet projects.
Напоминаю я сразу говорил это мое мнение. Существую люди которые могут сделать это более профессионально и лучше.
au> Это и есть неконструктивный посыл, который я считаю произволом. И этот произвол (не ваш) вполне реален, и я сам с ним встречался.
см. п.2
au> Самоуверенные дебилы, пользуясь развалом системы, экспериментировали с программой по своему произволу. Результаты всегда были плохими, всегда.
Не всегда, могу привести не кучу, но горку примеров. Правда все примеры касаются просто хорошего учителя, который мог как раз "пользуясь развалом системы" учить детей так как считал нужным он, а не "партия".
au> До сих пор помню один услышанный разговор — молодая дебилка, пользуясь "духом времени", хвалилась перед коллегами, что она "ввела" элементы эзотерики или чего-то подобного — в программу начальных курсов политеха!
И что надо ждать пока число "дебилок" перевалит критическое. См. п 2.
au> Это умышленное сношение мозга людям, которые хранически помирают над высшей математикой, физикой и прочим основопологающим. А вы начинаете подобным образом: пусть будет Х часов физры, пусть будет Х часов языка. А почему пусть будет? Где цель, задачи, план? Его у вас нет, у вас экспромт. Вы не думаете что время слушателя ограничено, что у него внимания на 3 урока в день, а потом он только присутствует. Вы не учитываете что слушатель может увлекаться каким-нибудь спортом, и ваша физра ему только мешает. Вы не учитываете что физра всегда ущербно даётся, это не спорт и вообще ничто, а это время можно потратить на занятия с тренером, от которых будет толк. Вы просто не смотрите ни на детали, ни на общий замысел происходящего.
А вы меня про "детали" спросили?, что бы утверждать что я о них не думал. Вы мне напоминаете тех людей которых зовут на ДР, а они начинаю спрашивать а кто будет, а какой план, а что будем пить. Вас бабушка попросит через дорогу перевести, вы тоже её сначала спросите а какой у нее замысел?
au> Если вы об иностранном, то это неизбежно. Язык теряется от неиспользования — это неизбежно.
Напоминаю - задача формулировалась что школа к такому то времени выдает некий уровень языка, достаточно для его реального применения. Если индивидум потерял уровень это его проблема.
au> То же относится и к русскому — если молодёжь говорит на языке дебилов, русский для неё будет иностранным, и будет теряться от неиспользования. У нас было "развитие речи" — вот что точно должно быть в составе программы, т.к. большинство просто не умеет разговаривать ни на каком языке, а (упущенный) шанс этому научиться — в школе. Я местную молодёжь слышу — язык дебилов по мотивам английского. Они в основном и мыслят на нём.
Напоминаю - я уже говорил о риторике и сочинениях.
au> Оригинально... У 100% молодёжи интерес к музыке, и она тратит на неё своё время, а вы собрались это игнорировать, а не использовать.
Сейчас уроки музыки (по моим данным) к музыке никакого отношения не имеют.
au> Ясно всё. Считать до 500, уметь понимать приказы. Отдам вас на растерзание Роме, он такое любит
Давайте закругляться , а то спор превращается в нравоученение. Я конечно понимаю что в такой манере проще выглядеть значительно умнее собеседника , только зачем вам это нужно не понимаю . См. п.1

kot1967> Напоминаю - цель дать тот набор знаний, который может быть максимально продуктивно использоваться в дальнейшем.

Так каков же этот набор? Напишите — будет что обсуждать.

kot1967> школа к такому то времени выдает некий уровень языка, достаточно для его реального применения.

Реального — это какого? Как вы его формулируете?

kot1967> Давайте закругляться , а то спор превращается в нравоученение.

Ни в коем случае. Вы сделали предложение, оно было рассмотрено и найдено плохим. Вот и всё.

ED> По моему? Отнюдь. Достаточно просто использовать слова в общеупотребительном значении. Ничего искать вообще не придётся.
Если бы мы все слова использовали в "общеупотребительном значении" мы бы разговаривали как две энциклопедии.
kot1967>> По моему мнению для "среднего уровня" нет.
ED> Я же ещё обосновать просил.
Считайте это "набросом".
ED> ....выдвигать предложение без обоснования цели и причин, по принципу "я так думаю", а потом просить других обосновывать свои непонимания и возражения - стиль ещё хуже.
Постарался ответить постом выше
ED> В нашем и читать не могут обычно. Но ты утверждаешь, что без школьного знания ин.языка из ребёнка не будет толку, как ни старайся учить другому в школе и хоть чему потом. Равно и как без пяти уроков физры в неделю. Верно?
Я наверное коряво объясняю, этому наверное тоже нужно в школе учить Просто (еще раз) я говорю что эти два предмета максимально заточены именно под 4-8 класс, значит в этот момент их и надо учить по максимуму. Как итог все школьники должны иметь минимальный уровень что бы использовать язык, а не просто иметь оценку в аттестате.
А минимальный уровень для физкультуры, это чтобы здоровье хотя бы не ухудшилось .