Образование в России. Ищем и обсуждаем позитив :)

речь ведь шла об элементарных навыках домашнего хозяйства, при чём тут кузнечики?

D.Vinitski> А почему этому должна учить школа?

А почему школа должна учить читать?
Считать?
Что "не ..т"(тм) пишется раздельно?

Я-ж именно потому и написал, что иные к 20 годам яичницу приготовить не могут и макароны сварить-г-но получается.

А задницу подтирать тоже школа должна учить?
Уроды, не умеющие себя обслуживать в 20 лет, родились в семье уродов, и произведут себе подобных, какая бы не была растакая школа.

iodaruk> А почему школа должна учить читать?

А на кой ляд она тогда нужна?

kot1967>> 1.Основной разговор идет про то что вдалбливают до 8 класса. Из этого вообще ничего.
Mishka> Основы матлогики — 7 класс.
kot1967>> 2.Про 9-10 только общие понятия.В универе на них месяца хватило бы с избытком. А в части химии только то что я вдолбил в себя сам вне школьной программы.
Mishka> Без базы и для понимания — нет. Если учиться только пользоваться с каким-то понятием — едва-едва.
kot1967>> ЗЫ Очень неприятно часами решать пределы, а потом обнаружить что есть правило Лапиталя или сначала думать что електрон это шарик потом морская волна, а в итоге выяснить что его вообще нет, а есть только вероятность . Крыша то она не железная
Mishka> Да ну? И как тебе правило Лопиталя помогло в решении? Ну и про электроны — мы описываем это при помощи вероятности. По другому не умеем. А насчёт крыши — так желание учиться вполне себе удерживают её на месте. А вот нежелание и приводит к срыву.
Извеняюсь за оверквотинг, но ничего не понял из этой софистики, посему не отвечу, хотя это и не вежливо, конечно.
ЗЫ Я вообщем не претендую на "учителя" и тем более не математика, я химик, посему скажу только за себя По моему разумению все, что достаточно и НЕОБХОДИМО для химиии в школе (9-10 класс) это рисовать молекулы, правильно расставлять в молекуле плюсы и минусы (это в принипе требует знаний на уровне таблици умножения и неких пояснений, но проходимо даже и для школьника). А после этого донести что плюс притягиваает минус. Это "понимание" конечно в той модели в которой мы сейчас живем, но оно работает и это понимание, а не зубрежка. Более того это ВСЯ химия которая нужна в школе. ИМХО конечно, и опять же вы хотя бы не AHS в химии, можете просто не понять о чем речь...

По химии надо знать что с чем соединяется - металлы, неметаллы, кислоты, основания, соли. Знать валентность. И уметь балансировать уравнения т.е. расставлять коэфициенты.

kot1967> ). Математика (при всем уважении) нафиг не нужна.

Было время, когда я так же думал. А вот теперь (последние годы) сомневаюсь. Нет ничего лучшего для воспитания абстрактного мышления (читай - построения моделей и их оценки). А это полезно везде. В частности - и в сфере понимания своих прав. Примеров полно даже в этом форуме, люди просто патологически не способны делать выводы, даже когда посылки и следствия очевидны. Даже когда жизнь их подталкивает к правильному ответу и спинным мозгом, инстинктами, они поступают так, как надо, логических связей они провести не в состоянии. При том в большинстве нетривиальных случаев спинной мозг не помогает. Это обидно. В свое время соответствующие нейронные связи не сформировались и теперь поздно. Может и не их вина, но это неважно, на практике таких людей считают (справедливо) глупцами. Неспособность строить модели в наше время - совершенно необходима для любого человека. Мир станет от этого лучше.

D.Vinitski> речь ведь шла об элементарных навыках домашнего хозяйства, при чём тут кузнечики?

А ты вспомни, что проходили в школе на уроках труда. Там элементарными и не пахло. А разделение по полу было. Хотя моя жена отказалась ходить на домоводство, а ходила с мальчиками и училась водить грузовик.

TEvg> А на кой ляд она тогда нужна?
А на кой ляд семья нужна, если читать не учит?

kot1967> Извеняюсь за оверквотинг, но ничего не понял из этой софистики, посему не отвечу, хотя это и не вежливо, конечно.

Оно и видно.

kot1967> По моему разумению все, что достаточно и НЕОБХОДИМО для химиии в школе (9-10 класс) это рисовать молекулы, правильно расставлять в молекуле плюсы и минусы (это в принипе требует знаний на уровне таблици умножения и неких пояснений, но проходимо даже и для школьника). А после этого донести что плюс притягиваает минус.


Правильно расставить знаки в формулке — это уже алгебра. Понять почему так можно — это логика. И её дают в школе, просто явно не называют. И дают до 8 класса.

kot1967> Это "понимание" конечно в той модели в которой мы сейчас живем, но оно работает и это понимание, а не зубрежка. Более того это ВСЯ химия которая нужна в школе. ИМХО конечно, и опять же вы хотя бы не AHS в химии, можете просто не понять о чем речь...

Да не, я химию учил и любил. и таки она мне по жизни не раз помогла. Просто деткам в школе объяснить, пары металов не леплю, где не надо.

Mishka> А ты вспомни, что проходили в школе на уроках труда. Там элементарными и не пахло. А разделение по полу было. Хотя моя жена отказалась ходить на домоводство, а ходила с мальчиками и училась водить грузовик.

Не знаю, у нас в школе было нормальное домоводство для девочек во время труда на токарных станках у мальчиков. Они там готовили борщи и прочие наполеоны, а потом нас угощали. Моя жена не задумываясь, чинила утюги-светильники, будучи абсолютно "комнатной" домохозяйкой.

Хотя, всему этому должна учить семья. У меня сын не учился, но может сделать по дому практически всё, включая проводку и всякие кабели. Правда, это он подрабатывал в послешкольные часы у знакомых в интернет-провайдере. Готовить его никто на стороне не учил, но в 19 лет он был совершено самостоятелен, живя на другом конце Европы.

Автодело у нас было в 9-10-м классах для всех без учёта пола. Водили ГАЗ-51 по городу. И - чинили.

Тут, конечно, сын уже ничего не смыслит, кроме проверки уровней жидкостей и аккумуляторов.

kot1967>>>математика и химия и физика конечно пригодились лично мне, но эти знания были получены уже вне школы.
ED>> То есть ты просто в школе плохо учился?
kot1967> То есть школьные знания либо вообще не пригодились либо подверглись абструкции.

Не стыкуется. Скажем если математика тебе в жизни таки пригодилась, то без умения считать, таблицы умножения и прочих самых базовых вещей ты обойтись никак не мог. Значит учил. Либо в школе (там этому учили), и тогда ошибаешься, когда говоришь что школьные знания тебе не пригодились. Либо вне школы и тогда ошибаешься, когда говоришь что в школе учился хорошо.
Третьего не дано.


ED>Но основы и начало интереса - именно из школы.
kot1967> То есть из школы только интерес, остальное сам.

Откуда это "то есть"? Прямым же текстом написано - основы из школы. В школьной программе по астрономии много интересного. Если не филонить, естественно.

ED>> Вот как раз Историю Сибири мы не учили. И совершенно напрасно я полагаю.
kot1967> Предпочел бы мифы древней греции .

Одно другому не мешает. Но живя в Сибири не интересоваться историей Сибири... Странно как то.

kot1967> Только обычно почему-то в школе спрашивают даты, а не "понимание".

Так это же ты собирался у меня спрашивать даты. Школа при чём?

ED>>про дату Куликовской.
kot1967>Настоятельно рекомендую прочесть "современную" трактовку тех событий.

Да этих трактовок как собак. Читал, естественно.

kot1967>Задаешся вопросом стоит ли вообще учить историю

Ну как бы это сформулировать...
Когда интересно узнать как оно было, то вопрос учить/не учить не стоит вообще.

kot1967> Вы опять говорите о "понимании" учебника, от школьника как правило требуют запомнить цифры, слова, формулы. Это ИМХО мусорная информация.

Требуют и понимания. И запоминания цифр, слов и формул. И это не мусорная информация вовсе. Ну та же таблица умножения тупо зазубривается и никак иначе. Или скажем слова-исключения для второго спряжения глаголов можно только запомнить наизусть. Ну и приходится запоминать. Могу хоть сейчас перечислить.

kot1967> Школа (и в наше время тоже) заточена именно под зазубривание.

Я же говорю - не повезло тебе.


kot1967> Напомню, разговор шел про то, что человек обладающий гениальной памятью, с трудом может найти применение всему тому что он запомнил

Нифига подобного. Разговор шёл про то, что знания, даваемые в обычной школе, якобы в основном не пригождаются в жизни обычному человеку.

kot1967>требовать энциклопедических знаний от обычного человека по меньшей мере глупо.

А кто требует? Глупо - это называть энциклопедическими школьные знания. Которые только самый-самый начальный уровень и примитив.

kot1967>Ерунда какая-то если ребенок по уровню способен усвоить вышку в 10 лет, что нужно ему эту вышку ему сразу начинать впаривать?

А что же ещё? Впаривать по второму кругу арифметику, которую он уже знает? Или просто перестать учить, пока не дорастёт до вышки по возрасту?

ED>> То есть ты просто в школе плохо учился?
Отвратительно. Абсолютно бездарно потраченное время именно к контексте обсуждаемого. Архинепродуктивное обычение. Ну кроме конечно "школьные годы чудесные..." и других положительных моментов
ED> Не стыкуется. Скажем если математика тебе в жизни таки пригодилась, то без умения считать, таблицы умножения и прочих самых базовых вещей ты обойтись никак не мог. Значит учил. Либо в школе (там этому учили), и тогда ошибаешься, когда говоришь что школьные знания тебе не пригодились. Либо вне школы и тогда ошибаешься, когда говоришь что в школе учился хорошо.
ED> Третьего не дано. :
Еще раз. Арифметика - в началке. Все остальные "математические знания" не стоили времени на них потраченного.
kot1967>> То есть из школы только интерес, остальное сам.
ED> Откуда это "то есть"? Прямым же текстом написано - основы из школы. В школьной программе по астрономии много интересного. Если не филонить, естественно.
Именно САМ. Сам захотел и выучил основы. Если бы сам не хотел, то сдал бы "зачет" и забыл.
ED> Одно другому не мешает. Но живя в Сибири не интересоваться историей Сибири... Странно как то.
Я не против, конечно, но для обычного человека историю сибири можно уместить на 20 страницах, а не как это сделано в школе. Интересно кстати а в московских школах что учат... Историю Кремля?
ED> Ну как бы это сформулировать...
ED> Когда интересно узнать как оно было, то вопрос учить/не учить не стоит вообще
То есть результат не важен, важен процесс.
ED> Требуют и понимания.
Пример в студию! Как правило требуется понимание неких "школьных моделей", скорее наукообразных, чем отражающих реальное состояние дел в этой науке.
ED> Я же говорю - не повезло тебе.
Наша школа была не самая плохая. Кому то повезло еще меньше
ED> Нифига подобного. Разговор шёл про то, что знания, даваемые в обычной школе, в основном не пригождаются в жизни обычному человеку.
Как раз по причине того что будучи "обычным" он 90% "знаний" просто не запомнил, пригодились бы они ему или нет неизвестно. И еще раз уточню "разговор про среднюю школу" не началка и не вышка.
ED> Глупо - это называть энциклопедическими школьные знания.
В любой энциклопедии вы найдете всю школьную программу в каком-либо виде.
ED> А что же ещё? Впаривать по второму кругу арифметику, которую он уже знает? Или просто перестать учить, пока не дорастёт до вышки по возрасту?
Вы меня пугаете..... Дайте ребенку просто детство.

kot1967> Вы меня пугаете..... Дайте ребенку просто детство.

Остров дураков, да...

TEvg>> А на кой ляд она тогда нужна?
Mishka> А на кой ляд семья нужна, если читать не учит?

Шарик, ты балбес (с)
Семья нужна для размножения. Читать при этом не обязательно.

TEvg> Семья нужна для размножения. Читать при этом не обязательно.

Так это же не люди. Это самцы и самки.

Кстати о русофобах

D.Vinitski> Уроды, не умеющие себя обслуживать в 20 лет, родились в семье уродов, и произведут себе подобных, какая бы не была растакая школа.

Да вы, батенька, махровый антисемит Пример укатил на землю обетованную.

ED>>> То есть ты просто в школе плохо учился?
kot1967> Отвратительно.

Что и требовалось доказать.

kot1967>для обычного человека историю сибири можно уместить на 20 страницах, а не как это сделано в школе.

Не знаю как оно было сделано в школе, но на 20 страницах не уместить даже историю моего небольшого и молодого сибирского городка.

ED>> Когда интересно узнать как оно было, то вопрос учить/не учить не стоит вообще
kot1967> То есть результат не важен, важен процесс.

Строго наоборот. Важно узнать. То есть результат. А как узнавать - уже вторично.

kot1967>Как правило требуется понимание неких "школьных моделей", скорее наукообразных, чем отражающих реальное состояние дел в этой науке.

Закон Архимеда, например?

kot1967>будучи "обычным" он 90% "знаний" просто не запомнил, пригодились бы они ему или нет неизвестно.

Ещё раз: утверждается что "90%" школьной программы именно не пригодятся. Утверждающему это якобы точно известно. И спор вокруг этого.

kot1967>И еще раз уточню "разговор про среднюю школу"

Ага.

ED> Глупо - это называть энциклопедическими школьные знания.
kot1967> В любой энциклопедии вы найдете всю школьную программу в каком-либо виде.

И? Все скудные знания какого-нибудь дебила я тоже найду в энциклопедии. Это повод называть те знания энциклопедическими?

kot1967> Вы меня пугаете..... Дайте ребенку просто детство.

А что ты считаешь просто детством? Познание мира, удовлетворение любопытства... - это оно и есть.

TEvg> Шарик, ты балбес (с)
TEvg> Семья нужна для размножения.


Для продолжения рода нужно совсем другое (с)

kot1967>> Отвратительно.
ED> Что и требовалось доказать.
Но я то это осознал, а большая часть вполне довольна, вот Вас все устроило как я понял.
ED> Не знаю как оно было сделано в школе, но на 20 страницах не уместить даже историю моего небольшого и молодого сибирского городка.
А вы попробуйте написать, если вы специально не учили его историю, реальной инфы будет на 20 листов остальное "вода".
ED> Строго наоборот. Важно узнать. То есть результат. А как узнавать - уже вторично.
И как понимаю результат у вас всегда 100%. Причем как некая вещь в себе. Я "знаю" потому что решил что знаю
ED> Закон Архимеда, например?
Таблица умножения тоже наверное. Я думаю вы поняли о чем речь. Хотя формально и закон Архимеда тоже "модель" просто очень старая, понятная и очень удобная.
ED> Ещё раз: утверждается что "90%" школьной программы именно не пригодятся. Утверждающему это якобы точно известно. И спор вокруг этого.
Мне неизвестно, но я так думаю. Это моя точка зрения, ее уже не изменить и я не пытаюсь ее навязывать. Кому то может и все 100% пригодились, но я не знаю таких людей. Может если дело в цифрах, озвучите свою? Неужели все 100? А может 50%, ну а если только 20% то тогда и спорить не о чем, мы с вами в пределах "статистического разброса" .
ED> И? Все скудные знания какого-нибудь дебила я тоже найду в энциклопедии. Это повод называть те знания энциклопедическими?
"Знания is знания". Даже если их преподают на пальцах, это не повод выбрасывать их из энциклопедии, и принижать их важность. Вопрос терминологии, я формально энциклопедическими обозвал любые знания которые есть в энциклопедии, я понимаю что вы вкладываете другой смысл.
ED> А что ты считаешь просто детством? Познание мира, удовлетворение любопытства... - это оно и есть.
Во-во салки, копалки, песочницы. А вы предлагаете кванты, термы и вышку. Типа "все полезно что бОшку залезло".

kot1967> А вы попробуйте написать, если вы специально не учили его историю, реальной инфы будет на 20 листов остальное "вода".

Историю вообще нигде не учат, можно только самому изучить, и то не ранее достижения 30. Я так думаю. Неважно когда там что основано и кто когда родился и кого завоевал. Важно почему, зачем, как, и что из того следует. А этому никто не научит. Я так думаю. Вот сейчас я изучаю историю того, что мне нарассказывали всё детство, и это порой открывает глаза до риска выпадения хрусталиков.

kot1967> Мне неизвестно, но я так думаю. Это моя точка зрения, ее уже не изменить и я не пытаюсь ее навязывать. Кому то может и все 100% пригодились, но я не знаю таких людей. Может если дело в цифрах, озвучите свою? Неужели все 100? А может 50%, ну а если только 20% то тогда и спорить не о чем, мы с вами в пределах "статистического разброса" .

100%. И вам тоже. Эти 100% заставили ваш мозг развиваться, и теперь вы этим пользуетесь, похоже не осознавая откуда оно у вас взялось. Вы забыли как делить многочлены в столбик, как решать квадратные уравнения, но эта работа развила ваш мозг, когда он мог активно развиваться — в детстве. Всю оставшуюся жизнь человек этим пользуется, понемногу теряя со среднего возраста.

kot1967> Во-во салки, копалки, песочницы. А вы предлагаете кванты, термы и вышку. Типа "все полезно что бОшку залезло".

Салки-копалки — это дошкольный уровень. Школа заканчивается на гораздо более высоком уровне развития ума. Если не получилось, значит недолёт. Но шанс был.

au> Историю вообще нигде не учат, можно только самому изучить, и то не ранее достижения 30. Я так думаю. Неважно когда там что основано и кто когда родился и кого завоевал. Важно почему, зачем, как, и что из того следует. А этому никто не научит. Я так думаю. Вот сейчас я изучаю историю того, что мне нарассказывали всё детство, и это порой открывает глаза до риска выпадения хрусталиков.
Согласен, то есть немного "перефразируя" либо учить самому либо не учить вообще.
au> 100%. И вам тоже. Эти 100% заставили ваш мозг развиваться, и теперь вы этим пользуетесь, похоже не осознавая откуда оно у вас взялось. Вы забыли как делить многочлены в столбик, как решать квадратные уравнения, но эта работа развила ваш мозг, когда он мог активно развиваться — в детстве. Всю оставшуюся жизнь человек этим пользуется, понемногу теряя со среднего возраста.
То же согласен, так ведь и разговор про "продуктивность" а не про то чтобы учить\неучить. Про то, что можно гораздо больше давать знаний на уровне "спинномозгомышечной" пямяти, которые не забудутся. А то о чем вы говорите "развивать мозг" нужно способами, которые для этого специально предназначены, а не "таблицами Брадиса и извлечением корня в столбик".
au> Салки-копалки — это дошкольный уровень. Школа заканчивается на гораздо более высоком уровне развития ума. Если не получилось, значит недолёт. Но шанс был.
Ну так дайте "высокоразвитому уму" самому решить, что ему нужно, когда он таким станет.
А до этого не надо насильно пичкать его "сопроматами"

kot1967>Вас все устроило как я понял.

Смотря в каком смысле. В идеале могло быть и лучше. Намного. Но в сравнении с большинством других школ страны - "устроило" более чем. Повезло.
(Это я о своей первой школе. ФМШ - отдельный разговор).

kot1967>если вы специально не учили его историю

Мы явно разговариваем на разных языках. Я не понимаю - что значит специально учить историю своего города. Или края. Или семьи... Ну интересно же просто.

kot1967>реальной инфы будет на 20 листов остальное "вода".

Не согласен.

kot1967>формально и закон Архимеда тоже "модель" просто очень старая, понятная и очень удобная.

И не "отражающая реальное состояние дел в этой науке"?

ED>утверждается что "90%" школьной программы именно не пригодятся.
kot1967>Кому то может и все 100% пригодились, но я не знаю таких людей. Может если дело в цифрах, озвучите свою? Неужели все 100?

Гораздо более 100%.

kot1967>я формально энциклопедическими обозвал любые знания которые есть в энциклопедии, я понимаю что вы вкладываете другой смысл.

Думаю не только я вкладываю другой смысл.

kot1967>Типа "все полезно что бОшку залезло".

Именно. Если лезут кванты - флаг в руки. Салкам это никак не мешает.

kot1967> То же согласен, так ведь и разговор про "продуктивность" а не про то чтобы учить\неучить.

Так вы неправильно измеряете продуктивность. Вы видите что лекционный материал забыт, и считаете что время потрачено зря? Неверно. Оно было потрачено на развитие мозга, который только в случае достижения порогового уровня развития способен принимать вот такие решения:
kot1967> Ну так дайте "высокоразвитому уму" самому решить, что ему нужно, когда он таким станет.
Иначе он неспособен, не дорос.

kot1967> А до этого не надо насильно пичкать его "сопроматами"

Сопромат — это 1-2 курс ВУЗа, и только у тех, кому он нужен. У электрических специальностей аналог — ТОЭ. Как сейчас помню поговорку: "Сдал ТОЭ — можешь жениться".

К тому же, что значит "насильно"? Ребёнок подчиняется родителям, пока он ребёнок, иначе он просто не выживет. Родители пичкают детей не из садистских наклонностей, а потому что знают, что чем больше у их ребёнка шансов, тем выше вероятность что его жизнь сложится хорошо. Меня вот ни к чему не принуждали — просто покупали книжки, и потом меня можно было спокойно оставлять на часы и дни — я был при делах. Кому-то всё это было невыносимо? Ну ОК, значит не судьба, но чтобы не было трагических ошибок, образовательная программа должна быть выполнена. К сожалению, некоторым ничего не помогает, но тогда это уже ошибка не образования, а природы. Бывает всякое.

au> Вы видите что лекционный материал забыт, и считаете что время потрачено зря? Неверно.
Я просто вижу что "лекционный материал" мог бы быть другим, и очень многих вещей которые мне сейчас крайне необходимы там просто не было.
au> Родители пичкают детей не из садистских наклонностей, а потому что знают, что чем больше у их ребёнка шансов, тем выше вероятность что его жизнь сложится хорошо.
Вообще-то разговор про школу. Но если уж в части родителей, то сложный вопрос, но кидает их обычно из крайности в крайность причем что самое прискорбное в прямой зависимоти от кошелька, примеров на эту тему масса (могу себя в пример привести кому интересно).
Я за то, что бы образовательная программа в средней школе не содержала "родительстких" комплексов, и не растила ни гениев, ни дебилов, а давала некий "средний уровень" действительно полезный по жизни. Хотя я уже сказал, что это все мои хотелки, и при моей жизни такого точно не будет.