Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Erelion> За вчера 58, но ударных миссий 12. Ежели лоялистов уже зарихтовали, то кого бомбят? Хотя в коммюнике идёт мелким шрифтом приписка, что ударными миссиями являются также и те, которые завершились без применения оружия.

ИМХО дело в следующем.
В коммюнике дается определение ударных миссий как "совершаемые с целью идентификации и поражения целей", т.е. если подвесили боеприпас для нанесения удара по земле - значит миссия ударная. И нет ничего удивительного в том, что много таких вылетов (а в последнее время - подавляющее большинство) заканчивались без самого удара: наверняка в воздухе над Ливией постоянно висит патруль - а то вдруг обнаружится важная цель, не ждать же час-другой пока прилетят самолеты из Италии или вообще из Британии. Самолеты, как я понимаю, по одиночке не летают - хотя бы пара, чтоб если у одного возникнут какие проблемы то второй хотя бы мог отработать.
Если предположить, что вчера держали минимально возможный патруль, т.е. 1 пару - выходит 6 парных вылетов, т.е. по 4 часа одной паре на патрулирование - не так уж и мало, учитывая что еще на дорогу туда/обратно надо 2-4 часа потратить.
Раньше, когда в коммюнике значилось по 20-30 ударных вылетов в сутки - значит в воздухе висело по 2-3 пары, что тоже логично: с середины сентября надо было следить за 2 целями (Сирт, Бани-Валид), и если вдруг обнаружатся цели и там и там - не упускать же их. А еще раньше было минимум 3 "направления" - Сирт, Бани-Валид, Себха, или еще раньше - Триполи/Джебель-Нафуса, Мисурата, Брега.

TbMA> Слегка наоборот. Я заглянул, потому что увидел слюни...

И что? Результат-то - "на лице", так хай им. Или помимо результата "обидно" за галимую пропаганду? Ну так это не я, а Вы - живете в воображаемом мире.

Udaff> Насколько я помню...

Либо "плохо помните" Вы, либо надеетесь на "короткую память" у оппонентов.

Udaff> Могу повторить, если с первого раза не дошло: надо головой думать...

Мон-шерр, а в чем проблема-то? Уж чего-чего, а "ливийскую рапсодию" отыграли практически образцово. И с т.н. "мировым сообществом" не конфликтовали, но слегка дестонцировались, и "удовлетворение выразили" от падения Каддафи, и "устами Лаврова" выразили "недоумение" очевидными превышениями полномочий предоставляемых резолюцией.

Разве, что Медведев мог бы сдержаннее "выражать удовлетворение" - но все приходит с опытом...

Udaff> Это тут никоим боком, не соскакивайте с темы.

Как мне нравятся такие "наивные разводки". Можно одновременно "плакаться" о "потери свободы 90-х" и, когда понадобится делать абсолютно голословные заявления о тотальной поддержке коммунистов в те же 90-е. "Плюрализм в каждую голову"...

minchuk> И что? Результат-то - "на лице", так хай им. Или помимо результата "обидно" за галимую пропаганду? Ну так это не я, а Вы - живете в воображаемом мире.

А мне то за что должно быть обидно? И не надо тыкать пальчиком в "их" сторону, особенно если вещаешь точно такими же резиновыми пропагандистскими штампиками, вроде "разбитого в щепки Сирта"

Была интересно насколько глубоко это сидит. Убедился ))

TbMA> А мне то за что должно быть обидно?

Этт Вам должно быть виднее, раз уж "рубитесь.

TbMA> вроде "разбитого в щепки Сирта"

Шоо, таки целый? А от "злые языки" поговаривают, что, таки нет: Фото Сирта! Демократия торжествует! - Интернет движение !NATO STOP!

Что либо похожее из Бенгази или Адждабии - отыщите?

TbMA> Была интересно насколько глубоко это сидит. Убедился ))

Да-да... "Доктор, у меня все болит! Куда не ткну пальцем - все болит! Так у Вас палец сломан..." (ц)

minchuk> Шоо, таки целый? А от "злые языки" поговаривают, что, таки нет: Фото Сирта! Демократия торжествует! - Интернет движение !NATO STOP!
minchuk> Что либо похожее из Бенгази или Адждабии - отыщите?

Ну и где щепки? Где разбомбленные ковровыми бомбардировками кварталы? Имхо всего одно здание предположительно разбито авиабомбой, остальное от пожара, стрелкового огня или мелкокалиберной артиллерии.

minchuk> Так у Вас палец сломан[/i]..." (ц)
Бревно в чужом глазу виднее, кончено)) Из под Батьки особенно))

minchuk>Уж чего-чего, а "ливийскую рапсодию" отыграли практически образцово. И с т.н. "мировым сообществом" не конфликтовали, но слегка дестонцировались, и "удовлетворение выразили" от падения Каддафи, и "устами Лаврова" выразили "недоумение" очевидными превышениями полномочий предоставляемых резолюцией.


А результат (для нас) какой? Чем от этого стало лучше? Вознаградило нас за это "мировое сообщество"? "Рим предателям не платит".

TbMA> Ну и где щепки?

Осла можно подвести к воде, осла можно нагнуть до воды - но заставить осла пить, нельзя (ц)

TbMA> Где разбомбленные ковровыми бомбардировками кварталы?

Нахрена "ковровые бомбардировки"? Или Вы "забыли", что "защищать мирных граждан" полагалось не только от "ковровых бомбардировок"? Да уж... "Бревна в глазах" - последний "писк сезона".

TbMA> Бревно в чужом глазу виднее, кончено))

Конечно. Уж, что-что, а бревна действительно видны.

TbMA> Из под Батьки особенно))

Попытка "перейти на флажки"? Убогий удел беспомощного...

Кстати, на этом форуме подобное наказуемое - совет на будущее, в качестве "гуманитарной помощи".

А.Н.> А результат (для нас) какой?

Там где ты ни чего не можешь - ты не должен ни чего хотеть (ц)

Предотвратить Россия, объективно говоря, была сейчас не в силах, присоединится - было бы пошло. А так определенный "дипломатический задел" на будущее.

А.Н.>> А результат (для нас) какой?
minchuk> Там где ты ни чего не можешь - ты не должен ни чего хотеть (ц)
minchuk> Предотвратить Россия, объективно говоря, была сейчас не в силах, присоединится - было бы пошло. А так определенный "дипломатический задел" на будущее.

Могла бы наложить вето в ООН. Тогда вся операция была бы незаконной. Понятно, что это вряд ли её остановило бы. А сейчас... хотели и направо, и налево поклониться. Конечно, ничего не получилось.


А предотвращать было уже поздно, да и раньше это вряд ли было возможно.

minchuk>А так определенный "дипломатический задел" на будущее.

Какой задел-то? Новые правители Ливии пришли к власти на натовских штыках, неужели они нам хоть как-то подыгрывать будут?

А.Н.> Могла бы наложить вето в ООН.

Ну и "подтерлись" бы этим "вето" под громкое улюлюканье, что мол-де "Россия защищает людоеда". Оно надо?

А.Н.> Тогда вся операция была бы незаконной.

Первый раз, что ли?

А.Н.> А сейчас...

А сейчас МИД выразил вежливое, дипломатическое, "недоумение", но при этом НИКАКОГО повода для "черного пиара". "Ви, таки, слишком много кущать..." (ц)

И главное - все "баги" нынешних "правителей Ливии" будут "на счету" коалиции.

А.Н.>> Могла бы наложить вето в ООН.
minchuk> Ну и "подтерлись" бы этим "вето" под громкое улюлюканье, что мол-де "Россия защищает людоеда". Оно надо?

А сейчас такого нет? Ну, не такое громкое...

А.Н.>> Тогда вся операция была бы незаконной.
minchuk> Первый раз, что ли?

Вот тогда бы мы и сказали, что хотели предотвратить кровопролитие. Но, увы, натовцы наплевали на ООН.

А.Н.>> А сейчас...
minchuk> А сейчас МИД выразил вежливое, дипломатическое, "недоумение", но при этом НИКАКОГО повода для "черного пиара". "Ви, таки, слишком много кущать..." (ц)

поводы для чёрного пиара всегда есть

minchuk> И главное - все "баги" нынешних "правителей Ливии" будут "на счету" коалиции.

Это почему? ООН разрешила, значит, она во всём и виновата. В т. ч. и Россия. не наложившая вето.

А все заслуги — исключительно у натовцев, освободителей ливийского народа.

А.Н.> А сейчас такого нет? Ну, не такое громкое...

От именно, хоть "уши от визга не закладывает", и то "хлеб".

А.Н.> Вот тогда бы мы и сказали...

А кто бы "вас" стал слушать? Все возможные неудачи и "недочеты" были бы "списаны" на противодействующие силы, в т.ч. и "дипломатически противодействующие".

А.Н.> поводы для чёрного пиара всегда есть

Конечно. Поэтому-то "в позицию оправдывающегося" нужно стараться ставить соперника, не находится в оной самим.

А.Н.> Это почему?

Потомучто "инициатива - наказуема". Забыли старую, добрую, истину?

А.Н.> ООН разрешила, значит...

Или значит, что "ООН обманули", или "ООН бесполезна" и т.д. "на вкус".

А.Н.> В т. ч. и Россия. не наложившая вето.

Россия "умыла руки". А "распинали" совсем другие...

А.Н.> А все заслуги...

Какие "заслуги"? В резне? Они "вам" нужны, такие "заслуги"?

И, ИМХО, ничего еще не закончилось. Будет еще выяснение среди "победителей" кто на самом деле - "выражает волю народа Ливии".

Дубль

А.Н.>> А сейчас такого нет? Ну, не такое громкое...
minchuk> От именно, хоть "уши от визга не закладывает", и то "хлеб".

Зато в случае вето к нам не было бы претензий у всех непрозападно настроенных, а таких в мире намало. Сейчас такие претензии есть.

А.Н.>> Вот тогда бы мы и сказали...
minchuk> А кто бы "вас" стал слушать?

Члена совбеза ООН не стали бы слушать? Но услышали бы точно.

minchuk>Все возможные неудачи и "недочеты" были бы "списаны" на противодействующие силы, в т.ч. и "дипломатически противодействующие".

Это почему? Если бы операцию начали без согласия ООН, а она вылилась бы в кровопролитие (а вылилась бы точно), то чем виноваты те, кто был бы против начала операции? Наоборот, они могли бы сказать: вот видите, а мы предвидели и были против. А вот сейчас поддержавшие (и не воспрепятствовавшие)виноваты.

А.Н.>> поводы для чёрного пиара всегда есть
minchuk> Конечно. Поэтому-то "в позицию оправдывающегося" нужно стараться ставить соперника, не находится в оной самим.

Вот если бы операция не была разрешена ООН, то её организаторов и можно было поставить в позицию оправдывающегося. А сейчас у них есть железная отмазка.

А.Н.>> Это почему?
minchuk> Потомучто "инициатива - наказуема". Забыли старую, добрую, истину?
А.Н.>> ООН разрешила, значит...
minchuk> Или значит, что "ООН обманули", или "ООН бесполезна" и т.д. "на вкус".

Это бы они стали говорить, если бы им не разрешили операцию. А если обманули — значит, позволила себя обмануть, сама и виновата.

А.Н.>> А все заслуги...
minchuk> Какие "заслуги"? В резне?

В освобождении многострадального ливийского народа, 40 лет изнывавшего под игом диктатуры.

minchuk> И, ИМХО, ничего еще не закончилось. Будет еще выяснение среди "победителей" кто на самом деле - "выражает волю народа Ливии".

наверное. Посмотрим. Но ведь говорят же, не моргнув глазом, об успехах демократии в Ираке и Афганистане.

minchuk> Нахрена "ковровые бомбардировки"? Или Вы "забыли", что "защищать мирных граждан" полагалось не только от "ковровых бомбардировок"? Да уж... "Бревна в глазах" - последний "писк сезона".

Ну так какие предъявы насчет "щепок"? Следов работы авиации не видно. Если чего и расхреначено, то либо повстанцами либо лоялистами.
Что те, что те - в гражданской одежде, т.е. те самые "мирные жители" с которых пыль сдувать полагалось. Пыль сдута собственно, шепок нет.

Что и возвращает нас собственно к пропагандистскому штампику. Который вы сболтнули просто так

adv1971> У вас пардон фмгня какая-то в голове(гной?).
adv1971> Каддафи 42 года у власти. Что ЕЩЕ надо, чтобы ПОНЯТЬ, что правитель легитимен?

Надо увидеть как он пришел к власти. 42 года диктатуры и узурпации власти не сделали её легитимной.

HolyBoy> что средства массовой дезинофрмации вам в голову льют.
Скорее вам льют, это да..

HolyBoy> Всё может быть нынче.
В рассматриваемом случае - не может.

adv1971>> Каддафи 42 года у власти. Что ЕЩЕ надо, чтобы ПОНЯТЬ, что правитель легитимен?
alexx188> Надо увидеть как он пришел к власти. 42 года диктатуры и узурпации власти не сделали её легитимной.

А что бы сделало? Провёл бы он выборы — их бы не признали.

А главное, нелегитимность — это повод, чтобы убивать десятки тыс. человек? (Говорят уже про 50 и даже 70 тыс.) Что это за фетиш такой — "легитимность", ради которого ничего и никого не жалко?

И вот теперь он свергнут и убит. А новые-то власти чем легитимнее? Ну, допустим, проведут они выборы — а что, на них будет свобода выдвижения кандидатов, агитации за и против и т. д.? Да и какая может быть свобода, когда сторонников Каддафи весьма кроваво зачищали (и, наверное, и сейчас зачищают)?

А.Н.> Что это за фетиш такой — "легитимность"...

Плюньте. Банальная демагогия аки "вождение пони по кругу" когда "активно путают" легитимность как "согласие народа с властью", международную легитимность - как признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне, и легальность.

Смысловой нагрузки, аки "юридического обоснования" - не имеет.

А.Н.>> Что это за фетиш такой — "легитимность"...
minchuk> Плюньте.

Да я-то бы плюнул, но вот убивают из-за этой "легитимности" (или "нелегитимности"), увы и ах...

minchuk>Банальная демагогия аки "вождение пони по кругу" когда "активно путают" легитимность как "согласие народа с властью", международную легитимность - как признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне,

да вот то-то и оно, причём первое подменяется вторым, отсюда уже привычный за последние 20 лет оборот "самопровозглашённое гос-во" — на самом деле, если разобраться, совершенно дикое выражение.

minchuk>и легальность.

а это что — соответствие закону, надо полагать?

А.Н.> ...но вот убивают из-за этой "легитимности"...

Убивают совсем не за это. Это всего лишь "словестная мишура" которой обставляют те или иные действия.

А.Н.> ...совершенно дикое выражение.

Почему? Абсолютно нормальное выражение. Некая территориальная общность может иметь все признаки государства, но не иметь, при этом, признания других государств - т.е. "международной легитимности". Но существовать и быть дееспособным (и легальным) на подконтрольной территории.

А.Н.> а это что — соответствие закону, надо полагать?

Шо характерно - соответствовать СОБСТВЕННЫМ законам.

А.Н.>> ...но вот убивают из-за этой "легитимности"...
minchuk> Убивают совсем не за это. Это всего лишь "словестная мишура" которой обставляют те или иные действия.

Это-то понятно. Но именно легитимность/нелигитимность уже официально, а межд. уровне, становится основонием для лицензии на убийство.

А.Н.>> ...совершенно дикое выражение.
minchuk> Почему? Абсолютно нормальное выражение.

Одно дело, "непризнанное гос-во" — это понятно. Но "самопровозглашённое" — а какое ещё может быть, по самым наидемократичным канонам? Разве не со слов "Мы, народ..." начинались все декларации независимости? Или одним можно, а другим нельзя, рылом не вышли?

minchuk>Некая территориальная общность может иметь все признаки государства, но не иметь, при этом, признания других государств - т.е. "международной легитимности". Но существовать и быть дееспособным (и легальным) на подконтрольной территории.

Так пусть и называют тогда "международно непризнанным", а не "самопровозглашённым".

А.Н.>> а это что — соответствие закону, надо полагать?
minchuk> Шо характерно - соответствовать СОБСТВЕННЫМ законам.

Собственным — собственного гос-ва, принятым ранее, или собственным — тем, которые сами приняли? Т. е. сами законы нарисовали — и сами им соответствуют?

А.Н.> Но именно легитимность/нелигитимность уже официально, а межд. уровне, становится основонием для лицензии на убийство.

Правда? Ну значит ожидаем "тайваньскую войну"...

А.Н.> Одно дело, "непризнанное гос-во" — это понятно. Но "самопровозглашённое"...

Вы "как маленький" - всего лишь издержки политкорректности.

А.Н.> Т. е. сами законы нарисовали — и сами им соответствуют?

Да. Поэтому "мафия" аки "организованная преступность" - может быть властью реальной, но не легальной, а сколь-либо официальная власть - не реальной, но легальной.

Интересно кто нибудь задумывался из наших дэмократичиских друзей и вообще любителей мочить плохих парней на БВ.Ну предположим хорошо замочили всех плохих типа Садама, Кадаффи и Асада ,остались одни хорошие типа саудитов).Хаос все равно упорядочивается ,получается когда мы ликвидируем более менеее светские государства туда приходит,жестко структурированный ислам (или придет рано или поздно).Не боятся ли товарищи из Израиля получить довольно мощное государство на своих границах,а если туда еще присоеденится Пакистан со своим ЯО -тогда вообще всем будет весело Это образование так просто не отдемократизируешь,если с сопливой Ливией возились около года.Хотят ли США или Израиль иметь на ближнем Востоке страну с огромным потенциалом и с ЯО?Мне кажется что арабы двигаются потихоньку в этом направлении ,не даром они помогали Мухомора свергать.