MD> могло было быть использовано для легитимизации власти - в виде монархии, или для перехода к выбороной демократии, или в любом другом виде в соответствии с национальными особенностями. Но 36 лет, на мой взгляд, более чем достаточный срок, чтобы быть способным получить ХОТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ легитимизацию от собственного народа. А он просто правил - по праву силы.
А можно обьяснить, по какой причине правление монарха считается легитимным, а правление в виде
Джамахирии - нет?
Просто потому что оно тебе лично непривычно? Или потому, что
не является подтверждением любимого тезиса, что демократия в том виде, как её выдают страны, считающие себя наиболее развитыми, необязательно является лучшим видом правления?
В Джамахирии традиционные институты власти отменяются. Повсеместно формируются народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун, представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств. Управление коммуной осуществляется первичным народным конгрессом. В народный конгресс входят все члены коммуны (то есть, жители коммуны). Каждый человек имеет право высказать своё предложение на заседании народного комитета. Каждый участвует в принятии решений и реализации власти. Государство представляет собой федерацию коммун. Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс.
В государственном управлении Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирией участвует все взрослое население страны, объединённое в первичные (основные) народные конгрессы. Народные конгрессы выбирают свои исполнительные органы (народные комитеты), члены которых автоматически становятся делегатами народных конгрессов провинций.
- привлечение широких масс (всех членов коммун) к решению вплоть до распределения бюджетов - это отсутствие легитимизации? Это бывает при отсутствии поддержки
своим населением?
И опять откуда сей недоказанный тезис про не полученную легитимизацию от своего народа? Я напомню, что его народ живет не в сша, и мнение сша по сему поводу значение имеет только если принять реальность "воровского авторитета-беспредельщика, пользующего весь мир", а не заявленные официально рассказы про якобы защиту и т.д.
MD> Мало того: сам факт восстания, когда люди реально и не в единичных количествах шли на смерть
А они не шли на смерть. Они как раз на смерть оочень не желали идти. Чем недовольство как нато, так и некоторых поддерживающих их здесь лиц неоднократно заслуживали.
А вот организовывать карательные акции в уже захваченных городах, где сопротивления не будет, - это легко и просто.
MD> Плюс, если бы восстало активное и злобное, но численно незначительное меньшинство - что ему мешало бы, скажем, провести выборы?
вообще смешно.
Пока идет вооруженная борьба, в "демократических странах" устраивают "режим чрезвычайного положения" до полного устранения мятежа. Даже в конституциях, емнис, указан момент, что любые выборы, приходись они на время ЧП, могут откладываться.
MD> Вот к смещению силой законной власти претензии у меня были бы. Ты видишь из сказанного мной выше, что Каддафи законной властью я считать не богу. Я бы сказал это так: "Фактическая власть".
При такой установке все монархии - нелигитимны.
В равной степени можно сказать, что и положение, при котором в сша из-за системы косвенных выборов с выборщиками был выбран президент, имевший меньшую поддержку населения, нежели его соперник, также делало его власть нелигитимной.
Бомбить будем? Или тут всё-таки более правильный вопрос - вопрос тупой силы?
MD> Ну, во первых, не вмешались сами по себе, а вмешались на стороне одной из сторон в гражданской войне, по ее просьбе. И помогли привести эту войну к завершению (устраивающим себя образом).
Вмешались сами.
я таки напомню, (что-то память стала часто подводить завсегдатаев всё чаще), что ПМС легитимной стороной, с которой можно проводить переговоры, признали значительно позже, нежели началась операция, и тем более, позже, чем начали стягивать силы для неё.
Британия может ввести в Ливию войска в течение 24 часов. Великобритания может перебросить войска в Ливию уже в течение суток. Войска Соединенного Королевства приведены в состояние 24-часовой ...
// top.rbc.ru
Пока международное сообщество обсуждает разгорающуюся в Ливии гражданскую войну, санкции против режима Муаммара Каддафи и меры по предотвращению... - читайте подробнее на Newsland.
// www.newsland.ru
http://ria.ru/arab_analytics/20110311/344934240.html
Международному уголовному суду (МУС) в Гааге поручено еще 2 марта собрать материалы для уголовного преследования Каддафи и членов его семьи за преступления против ливийского народа. Причем как уже совершенные, так и те, которые могут быть совершены. Нечто маловразумительное с точки зрения международного права, но именно так и сформулирована задача МУС.
Пока НАТО постановило лишь подвинуть к берегам Ливии боевые корабли для поддержания эмбарго на поставки оружия. А ЕС на саммите 11-го марта добавил к призыву к Каддафи уйти решение ужесточить санкции и не иметь с ним никаких дел, а говорить (но не признавать официально) только с лидерами мятежников.
и можно вспомнить, что сам ПМС был создан только после начала выдвижения сил к ливии
И сам факт создания в такой момент, а попутно первого же заявления данной "силы" (насчет того, что "мы будем соблюдать нефтяные контракты") - говорит о том, что сформировали её в спешке именно для видимости хоть какой-то легитимности вторжения.
MD> Наоборот - что это в общем-то пока что следует считать сварой среди себе подобных
и в ряд этих подобных поставить сша во главе нато.
> и хотя рационально, в своих интересах второны в конфликте занимать можно и нужно, это находится как-бы вне морального поля. Никто не сдделал ничего такого, что с точки зрения фундаментальных моральных ценностей делать никак нельзя (скажем, не поработил свободных людей, не напал на мирных, никого не трогающих соседей...)
фигассе.. при такой постановке вопроса и гитлер ничего аморального не сделал. Ну напал на польшу. Но польша сама нападала на чехов. Ну напал на францию, но так франция у него отняла промышленные области. Ну бомбил британцев, но они сами против него войну обьявили, да? А уж концлагеря - верх прагматизма: ни грамма биомассы впустую! Всё для пользы рейха!
Такими темпами мы зайдем куда угодно.
MD> Скорее всего, руководствуются самыми низменными соображениями, типа жадности до нефтяных денег, религиозного фанатизма и племенной лояльности/ненависти к чужакам. Однако это не делает их в меньшей (а равно и в большей) степени заслуживающими власти в своей собственной стране, чем диктатор, захвативший власть силой, удерживающий ее силой и тоже вовсю замаранный в злоупотреблениях и убийствах.
угу. А делает что? Правильно, то, что теперь это будет "наш сукин сын".
Вот собственно и вся позиция "сильных мира сего".
Аналитики отмечают, что США и Европейский Союз спорят о роли НАТО в разрешении ливийского конфликта. Европа призывает Совбез ООН ограничить применение военной силы, намекая, что участие Североатлантического Альянса - не лучший способ урегулировать ситуацию. В то же время, Соединенные Штаты настаивают на том, что эта организация - прекрасное средство для наведения порядка.
MD> Вот тут я, пожалуй, не соглашусь... помнишь, единственный конфликт Запад - Еще-кто-то, где наши взгляды совпали, это было нападение не Югославию. Там, на мой взгляд, были нарушены как раз те самые фундаментальные барьеры, которые цивилизованные страны нарушать не должны.
имхо, единственная разница в действиях нато - что это было в европе.
В остальном - типичнейший же подход. Надавить, расколбасить, и поставить свою власть.
MD> Это предмет отдельного обсуждения... я даже не думаю, что тут чья-то вина вообще имеется. Совершенно разные мировоззренческие и цивилизационные парадигмы. Но, честно... ты бы на месте НАТО мог рассматривать Путина как серьезного, долговременного союзника? Или ельцинскую клептократию? Разве что как своих сукиных сынов... но на это Россия даже в 90х не пошла бы. А на другое - извините, не тянет. И не движется в сторону того, чтобы тянуть. Да ты сам знаешь...
В переводе на русский - РФ не желает становиться верноподданным шакалом у ног сюзерена и таскать для него каштаны из огня. Честно говоря, я не вижу в этом греха. Хотя для сторонников т.з. "не можешь победить - присоединись" - это, вероятно, грех, достойный бомбардировок.
MD> Так что идея союзников с самого начала была мертворожденной. В лучшем случае - региональных партнеров в области общих интересов. А это и так имеет место быть.
Учитывая, что сам блок нато как организация направлен против рф - разумеется, не могла. По крайней мере, пока в нем состоит и играет первую скрипку сша.
MD> Вопрос был только "ПОЧЕМУ МОРАЛЬНОЕ НЕГОДОВАНИЕ?" С моральной точки зрения ровно ничего не произошло - одни бандиты отняли власть и нефть у других
Вот только в роли этих бандитов оказались те, кто лицемерно рассказывает о гуманитарных ценностях, защите населения, и прочей лабуде. И под сию шелуху требует от нас каких-то шагов, направленных на наше ослабление якобы во имя демократии и свободы.
MD> Было бы это так - не воевали бы они полтора месяца до начала вмешательства НАТО
НАТО - только инструмент. См. цитату выше.
Игрок - сша. Одна из его фигур - саркози (что не означает, что он не может пытаться вести свою игру в рамках, дозволенных ему)
MD> То есть, херово г-н полковник тридцатью шестью годами и сотнями миллиардов нефтебаксов распорядился.
правильно распорядиться - это подлизаться к сша? Мубареку оно не помогло. "уж виноват ты тем, что хочется мне". Или накупить на все кучу оружия? Так теперь не особо и купишь - что получше сша не продадут без гарантий контроля, а конкурентов осталось немного.
>Недальновиден, трусоват или не умел оказался. Как результат - не прошел естественный отбор в мире, где выживают сильнейшие.
Недальновидность в вопросе "уж виноват ты тем, что хочется мне" - понятие растяжимое.
Про трусость - совершенный наброс.
Напомню, что еще 2 или какого-там марта Каддафи предлагал отставку и всенародные выборы, чтоб не было кровопролития. Просил только гарантий неприкосновенности. Бандиты потребовали только изгнания и никак иначе. То есть, знала кошка, чьё мясо сьела.
После этого - перед решением о применении силы он предлагал прекратить войну и заявлял о прекращении - не помогло. НАТО нужна только победоносная война. Ну и получили войну на 9 месяцев. Это трусость? ну-ну..