Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Vicka> Господи,да прочитайте "Зелёную книгу"!
Вот только Mein Kampf дочитаю...

alexx188> Вот только Mein Kampf дочитаю...
А ты что, не читал писанину Алоизыча раньше? Этот ...ак твой народ раньше травил, теперь политики часто кусками его цитируют - а ты его не читал?!
Блин, как можно настолько наивным, скажем так, быть?

Полл> Блин, как можно настолько наивным, скажем так, быть?
Паш а ты кстати Корморанту коньяк то проиграл!)))

энди> Паш а ты кстати Корморанту коньяк то проиграл!)))
Да. В среду должны будем объект сдавать и расчет за него получать. По идее так и будет, с нашей стороны косяков нет.
Если все срастется - раздам всем сестрам по серьгам, и тебе, и Николаю.

haphazard> НАТО знало, что Каддафи был в Сирте (якобы в конце уже стал открыто пользоваться мобильной связью)...

М... Сомнительно про мобильную связь. Она разве еще работает? Впрочем, возможно Itlg нас просветит в этом вопросе. Но если и да? Как определить звонок Каддафи? Т.е. то, что радоразведка и радиоперехват ведется - я не сомневаюсь. Но отследить полковника по мобильнику - почти невероятно.

Полл> Если все срастется - раздам всем сестрам по серьгам, и тебе, и Николаю.
А я те грил не надо ставить на Мухомора!послушашался бы старого человека!

MD> Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.

MD, спасибо, интересно написано!

Лично я скорее против не свержения персонально Каддафи, а против назначения кого-либо на должность "главного гада". Причем назначить можно кого угодно. Товарища Усаму, Саддама, Милошевича, Караджича, всех боснийских сербов скопом, табуном все руководство Ирана и командование КСИР. Теперь вот Каддафи. Провели информационнцю обработку, мозги в нужном направлении настроили, разомбили-расстреляли. Поубивали кучу "ни в чем не повинных", еще больше инвалидами оставили. И получили еще одну лояльную территорию и карманных царьков. Вот я против именно этого.

Да, в этом варианте местные побольше поучаствовали, но не принципиально.

Udaff> Эта любовь к Каддафи объясняться с детства вбитым антиамериканизмом...

На счет "с детства вбитого" Вы откровенно гоните. Детство большинства интернетюзеров в рунете пришлось на пред-постперестроечный период, а это было период "любви и приязни" к Америке.

Но в целом Вы правы - "любовь" к Каддафи сейчас в основном базируется на факте противостояния как с США так и "западному миру" в в целом. Точно так же "любовь" определенных кругов к ПНС объясняется уже противоположными чувствами, хотя эти "товарищи" ни чем не лучше Каддафи.

А теперь подумайте и ответьте сами себе - а что, есть основания для америкофилии? "Наш новый мир" стал лучше и безопаснее старого?

Sergofan> ... а против назначения кого-либо на должность "главного гада". Причем назначить можно кого угодно. Товарища Усаму, Саддама, Милошевича, Караджича, всех боснийских сербов скопом, табуном все руководство Ирана и командование КСИР. Теперь вот Каддафи. Провели информационнцю обработку, мозги в нужном направлении настроили, разомбили-расстреляли.

Аналогично. Если в стране есть проблемы, США финансирует оппозицию, обеспечивает информационную поддержку. Постепенно доходит до "бесполётной зоны". Ложь на каждом шагу. Какая в жопу бесполётная зона? И MD удивляется, что же нам не нравится.
В результате подобных действий легитимно каждой стране вооружиться ЯО, либо иметь нечто, чтобы взять за яйца весь мир. Типа, хлоп — и нет жизни на Земле (в пределе). Легитимно нанесение ответных ударов империи добра.
Легитимно в случае подобного развития ситуации у нас, либо где ещё изолировать группы, пользующиеся западной поддержкой (если противник начал агрессию, то пособников легитимно сажать и вырезать). Примерно, как в Великую Отечественную тех, кто получал бы финансирование от немецких спецлужб, зная от кого получают финансы. Т.е. в случае похожего развития событий так поступить с "западниками"

MD> Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.

МД... Возмущает не столько факт смещение - сколько сопутствующее тому лицемерие. Надеюсь Вы не будете утверждать, что лицемерие не может не возмущать?

minchuk> На счет "с детства вбитого" Вы откровенно гоните. Детство большинства интернетюзеров в рунете пришлось на пред-постперестроечный период, а это было период "любви и приязни" к Америке.
И Америка откровенно кинула Россию (расширение НАТО, откровенные агрессии, особенно, Югославия, поддержка русофобских и антирусских режимов в СНГ, "помощь" в разворовывании страны и т.д.). Была любофф, но любовник "кинул", соответственно, отношение.

minchuk> Но в целом Вы правы - "любовь" к Каддафи сейчас в основном базируется на факте противостояния как с США так и "западному миру" в в целом.

Нет особой любви. Есть ощущение, что Пока Каддафи держится, новый Гитлер занят, до нас дойдёт позже. И ощущение-таки несправедливости. Это как нехорошего мужика банда в десять мордоворотов п*издит на улице, до этого ещё нескольких п*здили совершенно наглым способом, да ещё и говорят, что мужик нелегитимный, а у самих аргументы (типа "бесполётной" зоны — вместо этого активное вмешательство, вплоть до непосредственной авиационной поддержки).

Balancer> Интересно, его тоже похоронят в море в неизвестном месте по мусульманскому обычаю?
…
alex_ii> ООН требует расследовать гибель Каддафи

Рим. 22 октября. INTERFAX.RU - Руководители ливийского Национального переходного совета приняли решение не проводить вскрытие трупа бывшего лидера страны Муамара Каддафи, сообщает в субботу веб-сайт итальянской газеты "Репубблика".


Ожидается, что похороны Каддафи, убитого на этой неделе при попытке бежать из города Сирта, пройдут позже в эти выходные.


Его тело доставлено в город Мисурату, на западе Ливии и выставлено там на всеобщее обозрение.

 

…
alex_ii>> ООН требует расследовать гибель Каддафи

Его тело доставлено в город Мисурату, на западе Ливии и выставлено там на всеобщее обозрение.

 

Vicka> Не похож.
Похож. Смерть людей и сильнее меняет... А тут он еще и побитый крепко...

"в очередь сукины дети, в очередь..."(с)

Окровавленное тело лидера ливийской Джамахирии Муамара Каддафи выставлено на всеобщее обозрение в промышленном холодильнике в торговом центре в ливийской Мисрате, сообщает в субботу агентство Ассошиэйтед Пресс.

Жители Мисраты выстроились в длинные очереди к торговому центру, где в одном из холодильников для овощей лежит тело убитого в четверг ливийского диктатора. Охрана, выставленная около тела, не смогла обуздать людской поток, поэтому сотрудникам правопорядка не осталось другого варианта, как объявить часы посещения холодильника с телом — разные для семей и одиноких мужчин.

Люди в очереди скандируют «Мы хотим увидеть собаку», а посетители, среди которых есть дети, охотно фотографируются с телом Каддафи.

 

энди> 4 Ничего лошок у нас не покупал

Приводились фото из Ливии с работой Хризантем. Интересно, они в наших войсках в товарном количестве есть? Так что насчет "ничего" - большой вопрос. Только не помогло бы, сколько бы ни купил.

энди> Короче полковник на старости расслабился.Дурачок ,думал если он будет с Западом дружить - это индульгенция на всю жизнь.Идиот.
Не он один такой. Подобное "восстание" в Узбекистане было устроили, андижанский централ вскрыли, выпустив кадры для установления демократии. В итоге Каримов помнится амовскую базу тогда прикрыл.

bashmak> Претензий несколько: а) они вмешиваются во внутренние дела, которые их не касаются.
Ну, утверждать что какая именно персона у власти в соседней стране - "не касается" - вряд ли можно.
И вообще, это невмешательство - не более чем джентльменское соглашение и в отношении неджентльменов не применяется.
bashmak> б) если Кадаффи был типа плохой, то плохим он стал отнють не вчера и единственный рациональный подход к таким - полное эмбарго
Если он действительно плохой - то его надо мочить без вариантов. А эмбарго - форма сотрудничества.
А если просто конкурент...

MD> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть. Если это так, то что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью?

Хотя бы давность лет. А, главное, чем его свергатели законнее?

И, если так рассуждать, а чем законнее, например, монархи в том же регионе?

MD>И в общем случае - каковы критерии законности власти, если она не выбрана демократическим путем или иным способом не имеет ясно выраженного одобрения и поддержки со стороны подвластного ей народа?

Нет однозначных критериев. Но, хотя бы, отсутствие выраженного НЕодобрения. (До восстания, которое — отдельный разговор). И, какая-никая, стабильность.

MD> Если обсуждаемая власть в стране "законная", тогда понятно - пытающиеся свергнуть ее силой - преступники. А поддержтвающие их внешние силы - интервенты. А если таковой эту власть считать нельзя, если она просто по факту уже контролирует страну, не имея при этом легитимности, то второй мой вопрос:
MD> 2) Какие претензии к тем, кто силой отнимает власть и/или контроль у тех, кто его сам силой захватил и/или удерживает?

Ну, а лучше-то они чем? Допустим, Каддафи плох. Значит ли это, что любой, кто против него — автоматически лучше? (См. слова Монтеня в моей подписи.) И знвчит ли это, что их надо поддерживать силой, да ещё такой?

MD>То есть, вопрос из двух частей:
MD> -какие претензии к своим, внутренним оппозиционерам/революционерам/отнимателям-и-делителям-нефти, когда они отнимаюют/делят то, что нынешней власти принадлежало исключительно по праву силы? И какие претензии к ним за то, что они против уже имеющей оружие/деньги/обученыхи организованных (по местным стандартам) бойцов стараются воспользоваться внешней помощью со стороны?

Претензии к тем, кто эту помощь со стороны предоставляет.

MD>Ведь понятно же, что без таковой они практически всегда проиграют уже действующему правителю - ну негде им взять самолеты, танки, всю нужную службу тыла, негде обучить большие силы войск для скоординированных действий...

Ну проиграют, и что? И пусть проиграют, сохранится статус кво. А сейчас будет хаос, неизвестно насколько.

MD>Нету у них доступа к достаточным для этого ресурсам - они только ХОТЯТ ИХ ОТНЯТЬ, а нынешний правитель УЖЕ ОТНЯЛ, раньше.

А когда они придут к власти, почему их надо будеит считать законной властью? По праву силы? Тогда чем они будут лучше свергнутого диктатора? А если против них потом тоже кто-то восстанет, тогда надо будет поддерживать уже его? И когда же кончится эта дурная бесконечность, причём кровавая?

MD> -Если мы согласимся с моей логикой, что восставшие против нелегитимного правительства и само такое правительство в принципе равноправны(у обоих есть только право силы), то какие претензии к третьим странам, которые вступают в игру за одну из сторон во внутреннем конфликте, по просьбе этой стороны?

А почему они ВООБЩЕ вступают? Во имя справедливости, свободы и т. д.? А почему они решили, что справедливость именно на ЭТОЙ стороне?

MD> Отступая от темы: единственной (на мой непросвещенный взгляд) разумное мнение насчет "Почему нельзя свергать Каддафи", высказал здесь большой умница Фигурант. Типа, потому что разница между Каддафи и сменившими его силами - это разница между Доном Корлеоне и толпой гопников из подростковых банд. Во многом я с ним согласен, кстати... особенно глядя на список других пооддерживающих "революционеров" стран и сил.
MD> Но и Донов Корлеоне надо периодически убирать - хотя бы для того, чтобы следующий Дон не забывал, что он уязвим, помнил про неписаные правила игры и тихонько поддерживал свои порядки в своем уголке мира.

А КТО уполномочен это делать? И кем уполномочен? Кто взял на себя такую ответственность, и с какой стати?

MD>А не превращался в русского воровского авторитета образца ранних девяностых.

так, опять русские — вселенский жупел. Мол, такой плохой, такой плохой... ну почти, как русские. (Пусть речь идёт о криминальных авторитетах — а что, других криминальных авторитетов в мире не нашлось? Кстати, тех-то авторитетов довольно быстро постреляли, так что пример не очень удачный и по существу).

ЗЫ. Всё, надо менять аватар, ООН себя совсем опозорила.

MD> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть. Если это так, то что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью?
Уже тот факт, что даже если (даже если!) Каддафи взял и удерживал власть силой, то это - ливийская сила. Сила самих ливийцев. Своего рода "особо острое голосование" (в былые времена практикуемое, кстати, и в общепризнанных демократиях, типа эллинских городов).
Это раз.

"Государство - это я" - при всей спорности этой мысли, для единоличных правителей типа Людовика или Саддама это правда. Часто упирают на одну сторону медали, на то что интересы жителей страны подменяются личными интересами диктатора (золоченые калашниковы и дорогие лимузины). Это, конечно, верно. Но и в обратную сторону: в ЛИЧНЫХ, в кровных интересах диктатора - развитие страны, подчинение его личных интересов интересам народа. Те, что поумнее - весьма в этом преуспевают.
Сравнивать Каддафи с какими-то мудаками из госдепа/ЦРУ, которые не имеют никакого отношения, никакого особенного интереса в благе народа Ливии, никакой обратной связи, но имеют интерес в снижении или повышении цены нефти - верх лицемерия.
Первый - несёт личную ответсвенность за свои неверные действия (и понёс), и учитывает это; вторые могут поубивать (и поубивали) тысячи людей (в том числе и детей) совершенно ничем не рискуя, просто ради лишней лычки или прибавки к заработку.
Это два.

Саддам или Каддафи делали что могли для развития страны (да, таки делали). Коалиция мудаков - и это доказано практикой - не будет вносить и той малой доли, которую был бы вынужден внести самый говёный диктатор. А ни Саддам, ни Каддафи - даже не были говёными.

Что касается поддержки народа... Ну, понятно, что 100% довольных нет ни в одном госудастве.
Но вопрос в другом: есть хоть какой-то, хоть самый ничтожный шанс, что задолго до всех этих событий все эти "недовольные" не вскармливались аккуратно теми же мудаками из госдепа?
Нет.
Таких шансов нет.
Все разговоры о "общем одобрении", "поддержке", "легитимности" не стОят и говна, если принять, что это общее "одобрение" или "неодобрение" делается откуда-то издалека людьми со стороны со своими интересами подкупом, массированой пропагандой, наконец, прямой ложью в описании событий, в том числе - и при создании картины "одобрения".
Это три.

Дерьмовость подобных рассуждений любой житель "демократической" страны может понять на таком примере: если представит себе, что некий Ким Ир Сен за счёт денег и техники получает возможность объявить любого их лидера "нелегитимным" и снести нахрен бомбардировкой с воздуха. Я не верю в повальную глупость жителей. По-моему, дерьмовость подобных рассуждений понимают все; вопрос лишь в упражнениях в лицемерии. Только и всего.

MD> Но и Донов Корлеоне надо периодически убирать - хотя бы для того, чтобы следующий Дон не забывал, что он уязвим, помнил про неписаные правила игры и тихонько поддерживал свои порядки в своем уголке мира. А не превращался в русского воровского авторитета образца ранних девяностых.
Общие принципы должны применяеться последовательно, неукоснительно. Призовите взорвать госдеп, залить Валл стрит зарином. Признайте, что ребята, которые снесли башни-близнецы - были героями, делавшими великое дело.
И вот тогда Ваши слова можно будет воспринимать хоть сколь-нибудь серьёзно.

minchuk> На счет "с детства вбитого" Вы откровенно гоните. Детство большинства интернетюзеров в рунете пришлось на пред-постперестроечный период, а это было период "любви и приязни" к Америке.

"...нас так доооолго учили
Любить твои запретные плодыыыы..."
(с) Наутилус, название нетрудно угадать

Татарин> Признайте, что ребята, которые снесли башни-близнецы - были героями, делавшими великое дело.

Эти "ребята" были уродами и убийцами, целенаправленно мочившими мирное население. Причем, совершенно бесполезно.

Татарин> И вот тогда Ваши слова можно будет воспринимать хоть сколь-нибудь серьёзно.

Если человек не понимает разницы - не думаю, что его стоит воспринимать серьезно.

TbMA> Эти "ребята" были уродами и убийцами, целенаправленно мочившими мирное население. Причем, совершенно бесполезно.
Бесполезно - кому?

Эти ребята делали то же самое, что по мнению MD "мирное население" делало в Ливии: обеспечивало обратную связь от поступков человека к его состоянию. Демонстрировали, что доны Корлеоне не должны чувствовать себя неуязвимыми. Не важно, было ли это устроено ЦРУ, я уверен, что люди захватывали и наводили самолёты по своей воле и с пониманием.
Если эти ребята (заплатившие, замечу, за свой поступок своими жизнями) - уроды и убийцы (такая точка зрения имеет право на жизнь), то определенно говно из госдепа - уроды и убийцы ничуть не в меньшей степени.
И если террористы-09/11 хотя бы верили в абсолютную ценность того, что делают, то говно из госдепа убивает людей просто за зарплату.

То есть: либо террористы-9/11 (равно как и любые, наносящие удары по органам власти страны, претендующей на Империю) - герои, пострадавшие за правду, либо американцы в Ливии - террористы.
Либо так, либо этак.

Татарин>> И вот тогда Ваши слова можно будет воспринимать хоть сколь-нибудь серьёзно.
TbMA> Если человек не понимает разницы - не думаю, что его стоит воспринимать серьезно.
Разумеется.
Потому что разницу невозможно объяснить рационально, в неё можно либо просто верить, либо "понять" через сложную цепочку двоемыслия и насилия над рацио и разумом.

Самое смешное, что это описано Оруэллом в 1948-м году. Ангсоц победил, и этого никто не заметил.

Татарин> Бесполезно - кому?

Бесполезно всем. Если бы эти ребята учили модерновую психологию групп, или хотя-бы учились у русских революционеров, то знали бы что терроризм не работает. И никакое разовое воздействие на страну - ее не развалит, даже не поцарапает... А только сплотит.
Русские революционеры поняли это более 100 лет назад, и перешли к вооруженному восстанию.

Татарин> Если эти ребята (заплатившие, замечу, за свой поступок своими жизнями) - уроды и убийцы (такая точка зрения имеет право на жизнь), то определенно говно из госдепа - уроды и убийцы ничуть не в меньшей степени.

Можете назвать кого-то из госдепа кто целенаправленно мочил мирных жителей?

Татарин> И если террористы-09/11 хотя бы верили в абсолютную ценность того, что это делают, то говно из госдепа убивает людей просто за зарплату.

Уроды верили что оно сработает, но оно не может. А люди из госдепа знают как оно работает. Это разница между верой и знанием.

Татарин> Потому что разницу невозможно объяснить рационально, в неё можно либо просто верить, либо "понять" через сложную цепочку двоемыслия и насилия над рацио и разумом.

Да все там объяснимо.

volk959> свойственная умственно отсталым.
Вот им и объясняю, что это рехультат сложения ЧЕЧЕЙ/ЧИЧЕЙ с ДУХАМИ. ЧЕХИ получилось более ёмким и объёмным.