Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

TbMA> Ну по крайней мере объясняет российскую любовь к Каддафи...

Ну Кадаффи, "помер Максим — ну и хрен с ним". Но как объяснить любовь гораздо более "просвещенных наций" к разного рода ублюдкам? Неужели "русские корни"?

TbMA> "Смерть тиранам!" и все такое

Да-да...

(Поджигает карету.)
— Это зачем?
— Борюсь!
— С кем?
— Со всеми… За счастье и свободу «Убить дракона»

minchuk> Ну Кадаффи, "помер Максим — ну и хрен с ним". Но как объяснить любовь гораздо более "просвещенных наций" к разного рода ублюдкам? Неужели "русские корни"?

Не думаю что их именно "любят", их скорее "терпят", как терпели Каддафи до поры до времени. Потому что с кем-то надо работать, и часто приходится довольствоваться тем что есть.

Iltg> Мутассим погиб в одной колонне с отцом.
Iltg> О Сейф-аль-исламе пока только слухи - то ли здоров, то ли ранен, то ли умер, то ли под Сиртом, то ли под Бани-Валидом, то ли в Нигер бежит.

В блоге Аль-Джазиры были фотографии еще живого Мутассима, который с раной в районе шеи пил воду и курил. Притом было это В ПОМЕЩЕНИИ. Я не спорю, но, возможно, в колонне его все-таки не было. Поймали в Сирте, смертельно ранили, но добивать не стали, дали даже воды перед смертью попить... Хотя странно звучит, понимаю. Натовцы отчитались, что в колонне было 70 машин. Они уничтожили всего 11 из них. В одной из этих 11 машин и был Каддафи. Не очень понятна судьба оставшихся 59 машин. Вроде бы как в этом конвое был и Сейф и, возможно, Сенусси и они таки смогли вырваться в пустыню.
Вообще, как я понимаю, без НАТО скорее всего Каддафи вырвался бы из окружения...

ADP> Если "т.н. международном право" — туалетная бумага, то как можно обвинять Каддафи в терроризме?

Потому что терроризм — понятие существующее вне т.н. "международного права". Равно как понятие "убийство" существует вне уголовного кодекса.

ADP> Он взорвал самолет с солдатами врага (преимущественно)

Вы утверждаете что большинство пассажиров Pan Am 103 были на действительной военной службе? Это, мягко говоря, шизофреничный бред.

Ах да, не забудьте рассказать российским солдатам и милиционерам что на ваш взгляд их нормально взрывать.

ADP> А что, если бы Гитлер победил, он бы не был злодеем.

Ясен пень. Для некоторых бандюганы которые взрывают российских милиционеров — не говнюки, не террористы, а герои.

Дальше что?

ADP> У тебя russo логика такая: если мы съели врагов — это добро, если враги съели нас — это зло.

Конечно. Все люди антропоцентричны.

А у вас что, логика обратная? Если враг победил, съел мою жену и детей — это з@ебок?

haphazard> Я не спорю, но, возможно, в колонне его все-таки не было. Поймали в Сирте, смертельно ранили, но добивать не стали, дали даже воды перед смертью попить...

Да и я не спорю. По-моему это непринципиально где его взяли в плен - важно что он скончался.

haphazard> Вообще, как я понимаю, без НАТО скорее всего Каддафи вырвался бы из окружения...

Похоже на то.
Правда что непонятно - машины то разбиты не на дороге, а в паре десятков метров от нее, причем явно остановились группой возле забора электроподстанции, а не двигались. Чего остановились? Не для того же чтобы отдохнуть. Значит либо заметили самолеты и решили притвориться группой отдыхающих повстанцев, либо путь им что-то преградило. Если первое - то значит без вмешательства НАТО ушли бы, если второе - неизвестно.
Хотя может быть и еще вариант - колонна разделилась на несколько частей и часть с Каддафи осталась ждать сообщений от ушедших по разным направлениям отрядов где легче проехать. Если они при этом пользовались радиосвязью, то НАТО-вцы могли в принципе понять по перехвату в какой части колонны находится самый важный персонаж и именно ее раздолбать - а остальные пусть уходят.

minchuk> — Это зачем?
minchuk> — Борюсь!
minchuk> — С кем?
minchuk> — Со всеми… За счастье и свободу[/i] «Убить дракона»

Прекрасное и очень показательное видео:

ЗЫ Правильно Путин заметил, в ответ на заявление этой самки собаки про отсутствие у него души. Речь, я напомню, шла про приоритет наличия мозгов у политиков.

russo> Вы утверждаете что большинство пассажиров Pan Am 103 были на действительной военной службе?
Ты утверждаешь что большинство пассажиров рейса 655 были на действительной военной службе?
> Это, мягко говоря, шизофреничный бред.

Iltg> Вероятность, что преемником станет любитель покуролесить Ганнибал была значительно ниже, чем у Сейф-аль-Ислама, который действительно похоже без качеств родителя

Интересно было бы конечно почитать психологический профиль по наследникам, но кто же выложит такое в открытый доступ (но можно составить самим). Я вообще думал что Сейфь-аль-Ислам удалился от политический жизни, и первым сыном не был. Т.е. я бы не скидывал Ганнибала со счетов совсем, как более "отмороженного" и с военным образованием.

russo> Потому что терроризм — понятие существующее вне т.н. "международного права". Равно как понятие "убийство" существует вне уголовного кодекса.
Вне уголовного и нравственного кодекса "убийство" просто способ добиться каких-то целей. Типа у него были деньги и пришлось его убить, ведь выпить-то надо, а не на что (или жена у него красивая и т.д). Аналогично, вне права и морали терроризм существует, но это легальный (всё легально) способ борьбы.

russo> Ах да, не забудьте рассказать российским солдатам и милиционерам что на ваш взгляд их нормально взрывать.
А мы (и я тоже) сторонники существования и исполнения международного права. Поэтому взрывать их ненормально, если нет войны. Если есть война — то на то война, им нормально взрывать, нам нормально их уничтожать всеми дозволенными на войне средствами.
Но я категорически против произвола в международных отношениях, типа, акции в Панаме и т.д. Небольшие страны должны иметь возможность спокойно существовать, мы не должны нападать на беззащитных. Это обязательно откликнется, кстати...

ADP>> А что, если бы Гитлер победил, он бы не был злодеем.
russo> Ясен пень. Для некоторых бандюганы которые взрывают российских милиционеров — не говнюки, не террористы, а герои.
А ты примерно такой же, как эти "некоторые"? Кому и кобыла невеста...

ADP>> У тебя russo логика такая: если мы съели врагов — это добро, если враги съели нас — это зло.
russo> Конечно. Все люди антропоцентричны.
russo> А у вас что, логика обратная? Если враг победил, съел мою жену и детей — это з@ебок?
А вот здесь передёргивание, главное здесь, что и мы не должны есть своих врагов в обыденной жизни.
А я не знал, что ты, russo, оказывается, людоед! Сам признался!

Jerard> Ты утверждаешь что большинство пассажиров рейса 655 были на действительной военной службе?

Разве? Где?

А утверждение ADP тута

ADP> Вне уголовного и нравственного кодекса "убийство" просто способ добиться каких-то целей

Какой дешевый прием — попытатся вывести понятие "убийство" из нравственного кодекса (ака морали), и думать что я не замечу. Речь, напомню, шла только об уголовном кодексе.

Итак, то что убийство остается убийством и без наличия формального УК все согласны. Вопрос второй: имеется ли ненулевая вероятность огрести за убийство от тех кому убийство не понравилось, даже если формального УК не существует?

ADP> А мы (и я тоже) сторонники существования и исполнения международного права

Т.е. точка зрения такова: гипотетически, если бы международного права не существовало то взрыв российского блокпоста или машины милиционеров, устроенный чеченскими боевиками, актом терроризма вы считать не будете. Да/нет.

ADP> ADP>> У тебя russo логика такая: если мы съели врагов — это добро, если враги съели нас — это зло.
russo>> Конечно. А у вас что, логика обратная?
ADP> А вот здесь передёргивание

Здесь вопрос. Могу повторить: я желаю добра своим друзьям и зла своим врагам. А ты?

russo> А утверждение ADP тута

Признаю, что ошибся. Хотя 15..20 военных в списке есть. Я просто, когда читал о погибщих отпускниках, считал, что это военные отпускники. Но речь не об этом, а о допустимости любых действий, если нет ни права, ни морали.

TbMA> Ну по крайней мере объясняет российскую любовь к Каддафи, как к "доброму царю"
Эта любовь к Каддафи объясняться с детства вбитым антиамериканизмом, соответственно все кто против "пиндосов"(кстати характерно как легко прижилось словечко) автоматически, на уровне эмоций а не разума, записываются в "друзья".

russo> Какой дешевый прием — попытатся вывести понятие "убийство" из нравственного кодекса (ака морали), и думать что я не замечу. Речь, напомню, шла только об уголовном кодексе.
А мораль ты в отношениях между государствами, ИМХО, похерил ещё раньше. Если только по уголовному кодексу, то, что не запрещено, то разрешено.

russo> Итак, то что убийство остается убийством и без наличия формального УК все согласны. Вопрос второй: имеется ли ненулевая вероятность огрести за убийство от тех кому убийство не понравилось, даже если формального УК не существует?
Так и агрессия одного государства против другого аналогично. По твоему, права только сила?

russo> Т.е. точка зрения такова: гипотетически, если бы международного права не существовало то взрыв российского блокпоста или машины милиционеров, устроенный чеченскими боевиками, актом терроризма вы считать не будете. Да/нет.
Буду, хотя и легитимно, как способ ведения боевых действий, так же как возможность уничтожения этих боевиков, применения к ним финансовых санкций, типа конфисковать имущество у родных вплоть до выкидывания их из жилья и т.д. Только с какого ... увязывать вопрос взрыва ЧЕЧЕНСКИМИ боевимками российского блокпоста с МЕЖДУНАРОДНЫМ правом.
ADP>> ADP>> У тебя russo логика такая: если мы съели врагов — это добро, если враги съели нас — это зло.
russo> russo>> Конечно. А у вас что, логика обратная?
ADP>> А вот здесь передёргивание
russo> Здесь вопрос. Могу повторить: я желаю добра своим друзьям и зла своим врагам. А ты?
А я не желаю моим друзья стать людоедами, а желаю оставаться людьми. А ты?

Для модераторов. Оставил полностью предыдущий фрагмент для понимания более полного.

ADP> допустимости любых действий, если нет ни права, ни морали.

Снова говорите что нет морали, хотя она — в отличии от фиктивного "международного права" — еще как есть.

Мораль тут простая: если ты в мирное время отдал приказ об уничтожении самолета с гражданскими, заведомо зная что это самолет с гражданскими — то ты говнюк и террорист. И когда тебя, говнюка и террориста, скинут с престола, изобьют и убьют твои же граждане, которым ты надоел пуще пареной репы — то туда тебе и дорога.

Как-то так.

ADP> А мораль ты в отношениях между государствами

Какая к хренам у государств мораль? Мораль — у людей. У каждого своя, заметим.

ADP> права только сила

Нда. Придется устраивать краткий ликбез.

Прав/неправ — это личностная оценка с точки зрения каждого отдельно взятого человека, и оценка эта у разных людей может быть разная. Поясняю на конкретном примере: с точки зрения немецкого фашиста советские солдаты были неправы когда дошли до Берлина и захватили его, но лично меня точка зрения немецкого фашиста не волнует.

Сила же — единственный путь достижения результата. Советские люди могли сколько угодно объяснят немецким фашистам что газенвагены это нехорошо, без применения силы они (газенвагены) вряд ли исчезли бы с советской территории уже в 44.

russo>> гипотетически, если бы международного права не существовало то взрыв российского блокпоста или машины милиционеров, устроенный чеченскими боевиками, актом терроризма вы считать не будете. Да/нет.
ADP> Буду

Ну и все. Т.е. совершившие теракт чеченские боевики — гады, и подлежат уничтожению. А что там на эту тему в пипифаксе по "международному праву" написано — меня лично не волнует.

ADP> А я не желаю моим друзья стать людоедами, а желаю оставаться людьми. А ты?

Могу повторить — я желаю друзьям добра, врагам зла. А ты, ты был бы наверное против артобстрелов немецких городов — например Кенигсберга? Типа людоедство и все такое.

russo> Мораль тут простая: если ты в мирное время отдал приказ об уничтожении самолета с гражданскими, заведомо зная что это самолет с гражданскими — то ты говнюк и террорист. И когда тебя, говнюка и террориста, скинут с престола, изобьют и убьют твои же граждане, которым ты надоел пуще пареной репы — то туда тебе и дорога.
Гы. Это ты про США?

Iltg> Хотя может быть и еще вариант - колонна разделилась на несколько частей и часть с Каддафи осталась ждать сообщений от ушедших по разным направлениям отрядов где легче проехать. Если они при этом пользовались радиосвязью, то НАТО-вцы могли в принципе понять по перехвату в какой части колонны находится самый важный персонаж и именно ее раздолбать - а остальные пусть уходят.

Вот не помню на каком ресурсе читал, но там был написан некий натовский отчет. НАТО увидело колонну из 70 машин, на большой скорости выходящую из Сирта. Вначале был нанесен удар по одной машине (возможно беспилотник). После этого удара колонна распалась и ее части начали двигаться в разных направлениях - одна на юг, другая на запад. После этого был нанесен второй удар, от которого пострадало 10 машин. НАТО знало, что Каддафи был в Сирте (якобы в конце уже стал открыто пользоваться мобильной связью), но не знало, что в колонне был Каддафи и в какой машине он был. То, что попали по его машине - якобы случайность.

Jerard> Гы. Это ты про США?

И кто в США отдал в мирное время приказ об уничтожении самолета с гражданскими, заведомо при том зная что это самолет с гражданскими?

энди>> Неважно ,филки заплатили -пускай хоть на лом разбирают
alex_ii> Так пикапов с пулеметами туда на порядки больше толкнуть можно...
Эти все несколько тысяч воевавших там пикапов стоят суммарно как один самолёт....

Iltg> Вот и ответ на вопрос, почему это при почти всенародном восстании Каддафи чуть не подавил его (восстание) в середине марта - ибо его части, точнее одна часть, была хоть как-то организована.
Iltg> А как дошло до боя с "тапочниками" на равных (толпа на толпу) - так и проиграли оказавшиеся в меньшинстве.
Причём похоже эта часть была уничтожена (или потеряла моральный дух, что эквивалентно) в результате единственной бомбёжки под Бенгази.
А ведь войди лоялисты в город и рассредоточься по застройке - хрен бы их какая авиация оттуда вычистила. Не видно ведь нихрена.

Кстати, обратил внимание на один факт - фотоснимки Триполи, Сирта, Бенгази и ещё некоторых мест в гугльземле - от 20-24 февраля.
Как вовремя подсуетились.

Ну и на закуску - просто понравилось фото боевой оп-позиции...

russo>> Одной мразью меньше
Д.В.> И одной колонией запада больше

Колония? А колонисты где?
Кто хочет переселиться в Ливию?

Udaff> кто против "пиндосов"(кстати характерно как легко прижилось словечко)

Что значит характерно? Наоборот - совершенно непонятно почему именование "пиндосы", издревле принадлежавшее исключительно причерноморским грекам, некоторые вдруг стали употреблять про американцев?

Правда, аналогичный факт называния некоторыми - чеченцев "чехами" - приводит к мысли, что это просто такая природная особенность, свойственная умственно отсталым.

Jerard> Гы. Это ты про США?

Я думал про СССР.

russo>> гипотетически, если бы международного права не существовало то взрыв российского блокпоста или машины милиционеров, устроенный чеченскими боевиками, актом терроризма вы считать не будете. Да/нет.
ADP>> Буду

Кстати, был же прецедент. В Финляндию сбежал чеченский боевик. Наши обвинили его в терроризме и потребовали выдачи - он как раз напал с группой на блокпост вроде как. Финны не выдали. Аргументация: терроризм - это нападение на мирных граждан. Атака же военных целей - по любому не терроризм. В принципе, я согласен с формальной частью ответа финнов (но не с невыдачей боевика). Тут "убийство", "покушение на жизнь сотрудников правоохранительных органов", "участие в незаконных вооруженных формированиях", и т.д. но не терроризм. А то сейчас у нас законодательно терроризм уже смешали с экстремизмом и вообще при нынешнем подходе можно любого "несогласного" обвинить в терроризме.

russo> И кто в США отдал в мирное время приказ об уничтожении самолета с гражданскими, заведомо при том зная что это самолет с гражданскими?