-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ri/rian/img22/cdn2/images/97734/11/128x128-crop/977341118.jpg)
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)
Теги:
А. Н.
А.Н.>> При одном условии — надо предварительно договориться, что считать критерием демократии
russo> Участие значительного кол-ва граждан в процессе принятия государственных решений (путем прямого голосования или выбора представителей).
russo> Что есть "значительное кол-во" определяется исключительно здравым смыслом
Здравый смысл — ещё менее определённое понятние, чем демократия.
Ещё ладно, если принять, что не менее 50% граждан+1, хоть какая-то определённость.
А.Н.>> Может, система голосования с цензами чем-то и лучше
russo> Чем-то лучше, чем-то хуже. На мой личный взгляд недостатки перевешивают достоинства.
А какие, кстати? По-моему, главный недостаток — непонятно, какие цензы вводить.
russo> Участие значительного кол-ва граждан в процессе принятия государственных решений (путем прямого голосования или выбора представителей).
russo> Что есть "значительное кол-во" определяется исключительно здравым смыслом
Здравый смысл — ещё менее определённое понятние, чем демократия.
Ещё ладно, если принять, что не менее 50% граждан+1, хоть какая-то определённость.А.Н.>> Может, система голосования с цензами чем-то и лучше
russo> Чем-то лучше, чем-то хуже. На мой личный взгляд недостатки перевешивают достоинства.
А какие, кстати? По-моему, главный недостаток — непонятно, какие цензы вводить.
инфо
инструменты
minchuk
russo> Участие значительного кол-ва граждан в процессе принятия государственных решений (путем прямого голосования или выбора представителей).
russo> Что есть "значительное кол-во" определяется исключительно здравым смыслом
ЁК
Так по такой "методологии" — весь период феодализма в Европе, "времена демократии".
russo> Что есть "значительное кол-во" определяется исключительно здравым смыслом
ЁК
Так по такой "методологии" — весь период феодализма в Европе, "времена демократии".
russo
А.Н.> Здравый смысл — ещё менее определённое понятние, чем демократия.
Отнюдь. Здравый смысл — это здравый смысл. Не все в жизни можно загнать в заранее определенные рамки. Во многих судебных решениях того же ВС США так и пишут — согласно здравому смыслу, считаем что так-то и так-то
А.Н.> не менее 50% граждан+1
В США например до XX века явно меньше.
А.Н.> А какие, кстати?
Главный — социальное напряжение, порожденное наличием значительного кол-ва обделенных правом голоса людей. Сопсно, почему на карте мира появились США?
Вторичное — да, непонятно какой должен быть ценз, и как сделать так чтобы это не стало источником контроля над голосами / коррупции.
Отнюдь. Здравый смысл — это здравый смысл. Не все в жизни можно загнать в заранее определенные рамки. Во многих судебных решениях того же ВС США так и пишут — согласно здравому смыслу, считаем что так-то и так-то
А.Н.> не менее 50% граждан+1
В США например до XX века явно меньше.
А.Н.> А какие, кстати?
Главный — социальное напряжение, порожденное наличием значительного кол-ва обделенных правом голоса людей. Сопсно, почему на карте мира появились США?
Вторичное — да, непонятно какой должен быть ценз, и как сделать так чтобы это не стало источником контроля над голосами / коррупции.
minchuk> по такой "методологии" — весь период феодализма в Европе, "времена демократии"
Нет. Я ж говорю — здравый смысл. А то, если прикинуться шлангом, можно и монархию демократией назвать — типа система "один человек — один голос"
Нет. Я ж говорю — здравый смысл. А то, если прикинуться шлангом, можно и монархию демократией назвать — типа система "один человек — один голос"
А.Н.>> Здравый смысл — ещё менее определённое понятние, чем демократия.
russo> Отнюдь. Здравый смысл — это здравый смысл. Не все в жизни можно загнать в заранее определенные рамки. Во многих судебных решениях того же ВС США так и пишут — согласно здравому смыслу, считаем что так-то и так-то
Ну, это возможно только в достаточно однородном (в смысле менталитета) обществе (не знаю, является ли таким американское). Это напоминает фразу "читателю очевидно, что...". Одному очевидно, другому нет. Так и со здравым смыслом.
Хотя, конечно, абсолютно всё формально определить в законах нельзя.
А.Н.>> не менее 50% граждан+1
russo> В США например до XX века явно меньше.
Так в Англии начала 19 века избирателей были вообще единицы %. А считалась эталоном демократии.
А женщины там вообще только в начале 20 века получили право голоса. А во Франции — после войны.
А.Н.>> А какие, кстати?
russo> Главный — социальное напряжение, порожденное наличием значительного кол-ва обделенных правом голоса людей. Сопсно, почему на карте мира появились США?
"нет налогов без представительства", или что-то в этом роде (не помню дословно).
russo> Вторичное — да, непонятно какой должен быть ценз, и как сделать так чтобы это не стало источником контроля над голосами / коррупции.
russo> Отнюдь. Здравый смысл — это здравый смысл. Не все в жизни можно загнать в заранее определенные рамки. Во многих судебных решениях того же ВС США так и пишут — согласно здравому смыслу, считаем что так-то и так-то
Ну, это возможно только в достаточно однородном (в смысле менталитета) обществе (не знаю, является ли таким американское). Это напоминает фразу "читателю очевидно, что...". Одному очевидно, другому нет. Так и со здравым смыслом.
Хотя, конечно, абсолютно всё формально определить в законах нельзя.
А.Н.>> не менее 50% граждан+1
russo> В США например до XX века явно меньше.
Так в Англии начала 19 века избирателей были вообще единицы %. А считалась эталоном демократии.
А женщины там вообще только в начале 20 века получили право голоса. А во Франции — после войны.
А.Н.>> А какие, кстати?
russo> Главный — социальное напряжение, порожденное наличием значительного кол-ва обделенных правом голоса людей. Сопсно, почему на карте мира появились США?
"нет налогов без представительства", или что-то в этом роде (не помню дословно).
russo> Вторичное — да, непонятно какой должен быть ценз, и как сделать так чтобы это не стало источником контроля над голосами / коррупции.
russo> Нет. Я ж говорю — здравый смысл.
"Здравый смысл подсказывает", что участие в управление государством в указанный период принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан" (дворянство, духовные лица, выборные представители городов).
russo> можно и монархию демократией назвать...
Можно. Причем и "без шланга". Или ты будешь уверять, что "конституционная монархия" не может быть "демократией".
"Здравый смысл подсказывает", что участие в управление государством в указанный период принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан" (дворянство, духовные лица, выборные представители городов).
russo> можно и монархию демократией назвать...
Можно. Причем и "без шланга". Или ты будешь уверять, что "конституционная монархия" не может быть "демократией".
А.Н.> это возможно только в достаточно однородном (в смысле менталитета) обществе
США не слишком однородное в плане менталитета общество. Но в целом да — исламофашисту-шахиду какому-нибудь "жизнь, свобода и стремление к счастью" может и поперек горла стоит. К нему "здравый смысл" не относится.
А.Н.> Так в Англии начала 19 века избирателей были вообще единицы %. А считалась эталоном демократии.
Англия начала 19 века это классическая олигархия, имхо. Образцовая на тот момент демократия — США.
А.Н.> "нет налогов без представительства"
Угу. Пусть многие бедные американцы не платят федеральных подоходных налогов, но вот за налоги на бензин и покупки они вполне себе башляют. Лишить их права голоса — и у них возникнет логичней вопрос, а почему я должен платить эти налоги?
США не слишком однородное в плане менталитета общество. Но в целом да — исламофашисту-шахиду какому-нибудь "жизнь, свобода и стремление к счастью" может и поперек горла стоит. К нему "здравый смысл" не относится.
А.Н.> Так в Англии начала 19 века избирателей были вообще единицы %. А считалась эталоном демократии.
Англия начала 19 века это классическая олигархия, имхо. Образцовая на тот момент демократия — США.
А.Н.> "нет налогов без представительства"
Угу. Пусть многие бедные американцы не платят федеральных подоходных налогов, но вот за налоги на бензин и покупки они вполне себе башляют. Лишить их права голоса — и у них возникнет логичней вопрос, а почему я должен платить эти налоги?
minchuk> участие в управление государством
"Участие" в управлении государством это не демократия. Вон, теоретически холопы могли челобитную царю направлять, и он на нее мог даже ответить каким-то действием — это что, значит что имелась демократия? Да нифига. См. здравый смысл.
minchuk> "конституционная монархия"
Речь в том контексте явно шла об асболютной монархии. Где в натуре "один человек — один голос".
"Участие" в управлении государством это не демократия. Вон, теоретически холопы могли челобитную царю направлять, и он на нее мог даже ответить каким-то действием — это что, значит что имелась демократия? Да нифига. См. здравый смысл.
minchuk> "конституционная монархия"
Речь в том контексте явно шла об асболютной монархии. Где в натуре "один человек — один голос".
volk959> Ну и что? Воюют не числом, а умением.
Так вроде именно этим летом весь спецназ Катара(1 урезанный батальон, 320 человек) как раз и повышал своё умения( вместе с какой-то большой Катарской военной шишкой)в Беларуси. На совместных учениях
Так вроде именно этим летом весь спецназ Катара(1 урезанный батальон, 320 человек) как раз и повышал своё умения( вместе с какой-то большой Катарской военной шишкой)в Беларуси. На совместных учениях
Nav> в принципе перебросить в Ливию несколько сотен военных для них явно не составляло никакого труда.
А кто дома останется, если даже Катарские танки водят Пакистанцы?
А кто дома останется, если даже Катарские танки водят Пакистанцы?
russo> "Участие" в управлении государством это не демократия.
А что? Ты сам дал такое "определение". Участие в управлении государством — это участие в процессе принятия государственных решений.
russo> Вон, теоретически холопы могли челобитную царю направлять...
Подача челобитных не является "участием в УПРАВЛЕНИИ государством".
russo> См. здравый смысл.
Тебе кто-то сказал, что твой "здравый смысл" — является "эталоном"? Тебя обманули.
russo> Речь в том контексте явно шла об асболютной монархии.
Речь шла о "монархиях", "абсолютными", некоторые, монархии в Европе были крайне непродолжительное время, где-то с 17 по 19 века.
russo> Где в натуре "один человек — один голос".
Абсолютные монархии — порождения уже пост-феодального общества. Не припомнишь время установления "абсолютизма"? Нет?
А что? Ты сам дал такое "определение".
Участие в управлении государством — это участие в процессе принятия государственных решений. russo> Вон, теоретически холопы могли челобитную царю направлять...
Подача челобитных не является "участием в УПРАВЛЕНИИ государством".
russo> См. здравый смысл.
Тебе кто-то сказал, что твой "здравый смысл" — является "эталоном"? Тебя обманули.
russo> Речь в том контексте явно шла об асболютной монархии.
Речь шла о "монархиях", "абсолютными", некоторые, монархии в Европе были крайне непродолжительное время, где-то с 17 по 19 века.
russo> Где в натуре "один человек — один голос".
Абсолютные монархии — порождения уже пост-феодального общества. Не припомнишь время установления "абсолютизма"? Нет?
minchuk> А что?
Либо прямое голосование по вопросам. Либо выбор представителей которые будут принимать решения исходя из интересов выбравших их граждан.
Нашептать что-то на ухо несменяемому монарху которому власть досталась по наследству — это не демократия.
minchuk> Подача челобитных не является "участием в УПРАВЛЕНИИ государством".
Еще как является. Подана челобитная — царь внял просьбе — подавшие челобитную поучаствовали в УПРАВЛЕНИИ государством.
minchuk> Тебе кто-то сказал, что твой "здравый смысл" — является "эталоном"?
Ликбез тута: Common sense - Wikipedia, the free encyclopedia
И ты тово, не меня, а лучше тех же судей Верховного Суда США поучи что "здравый смысл" — продажная девка капитализма, и что стало быть они нихрена не понимают в юриспруденции
Либо прямое голосование по вопросам. Либо выбор представителей которые будут принимать решения исходя из интересов выбравших их граждан.
Нашептать что-то на ухо несменяемому монарху которому власть досталась по наследству — это не демократия.
minchuk> Подача челобитных не является "участием в УПРАВЛЕНИИ государством".
Еще как является. Подана челобитная — царь внял просьбе — подавшие челобитную поучаствовали в УПРАВЛЕНИИ государством.
minchuk> Тебе кто-то сказал, что твой "здравый смысл" — является "эталоном"?
Ликбез тута: Common sense - Wikipedia, the free encyclopedia
И ты тово, не меня, а лучше тех же судей Верховного Суда США поучи что "здравый смысл" — продажная девка капитализма, и что стало быть они нихрена не понимают в юриспруденции
excorporal
minchuk> "Здравый смысл подсказывает", что участие в управление государством в указанный период принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан" (дворянство, духовные лица, выборные представители городов).
Оффтоп на оффтопе: с подачи Антуана ( antoin: Si no, no )
Оффтоп на оффтопе: с подачи Антуана ( antoin: Si no, no )
“Nós, que valem tant com vós per separat, i junts més que vós, us investim sobirà i us jurem lleialtat per tal que ens protegiu, defenseu i treballeu pel nostre progrés, i si no, no”.
We, who are as good as you, swear to you, who are no better than us, to accept you as our king and sovereign, provided you observe all our liberties and laws, but if not, not.
«Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши [гражданские] свободы и законы; но если нет, нет». (переводил с английского)
russo> Либо прямое голосование по вопросам. Либо выбор представителей которые будут принимать решения исходя из интересов выбравших их граждан.
От средневековые "парламенты" и являются примером иллюстрирующие данное утверждение. Твое утверждение.
russo> Нашептать что-то на ухо несменяемому монарху...
Ты путаешь обязанности "советников" аки "монстров" с правами средневековых "парламентских представительств".
russo> Еще как является.
Никак не является. "Участие" это когда от тебя в той или иной форме зависит принятие решений. Похоже ты опять путаешь свое, личное, невежество об осуждаемом периоде со "здравым смыслом". 
russo> Ликбез тута: Common sense - Wikipedia, the free encyclopedia
Зачем? Что такое "здравый смысл" я и так знаю. А так же знаю, что твое личное мнение и здравый смысл — могут быть вовсе не "пересекающимися" понятиями. 
russo> ты тово, не меня, а лучше тех же судей Верховного Суда США...
А, что мнение "судей верховного суда США" являются для кого-либо не в США — обязующим? Ты, что-то перепутал...
От средневековые "парламенты" и являются примером иллюстрирующие данное утверждение. Твое утверждение.
russo> Нашептать что-то на ухо несменяемому монарху...
Ты путаешь обязанности "советников" аки "монстров" с правами средневековых "парламентских представительств".
russo> Еще как является.
Никак не является.
"Участие" это когда от тебя в той или иной форме зависит принятие решений. Похоже ты опять путаешь свое, личное, невежество об осуждаемом периоде со "здравым смыслом". russo> Ликбез тута: Common sense - Wikipedia, the free encyclopedia
Зачем?
Что такое "здравый смысл" я и так знаю. А так же знаю, что твое личное мнение и здравый смысл — могут быть вовсе не "пересекающимися" понятиями. russo> ты тово, не меня, а лучше тех же судей Верховного Суда США...
А, что мнение "судей верховного суда США" являются для кого-либо не в США — обязующим? Ты, что-то перепутал...
minchuk>> ...принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан"...
excorporal> Оффтоп на оффтопе...
К сожалению Руссо так и не понял, что "критическими" для данной дискуссии являются понятие "признаваемое дееспособным большинство" и "граждане". Мимо прошел...
excorporal> Оффтоп на оффтопе...
К сожалению Руссо так и не понял, что "критическими" для данной дискуссии являются понятие "признаваемое дееспособным большинство" и "граждане".
Мимо прошел...
russo> Раз пишем событийный ряд, то надо добавить две даты
Ну, хоть и с ними. Я не в курсе был.
russo> Оба раза американские самолеты были над международными водами, которые Кадаффи
Заметь, я никого не оправдываю, как это пытаешься сейчас сделать ты. Я лишь говорю, что там не всё так просто и цепочка — длинная.
Ну, хоть и с ними. Я не в курсе был.
russo> Оба раза американские самолеты были над международными водами, которые Кадаффи
Заметь, я никого не оправдываю, как это пытаешься сейчас сделать ты. Я лишь говорю, что там не всё так просто и цепочка — длинная.
russo>> Оба раза американские самолеты были над международными водами, которые Кадаффи
Balancer> Заметь, я никого не оправдываю...
Руссо, Роман, опять пытается "в наперстки играть".
Конвенция о морском праве принята в 1982 г. До этого существовали ряд конфенций: о территориальном море и прилежащей зоне; об открытом море; о континентальном шельфе; о рыболовстве и охране живых ресурсов моря, в которых "12-ти мильная зона" не была абсолютно четко "табутированна" и существовали понятия "внутрении морские воды", с исключением "исторических заливов" (Канада считает своими историческими водами Гудзонов залив (ширина входа около 50 морских миль). Норвегия — Варангер-фьорд (ширина входа 30 морских миль), Тунис — Габесский залив (ширина входа около 50 морских миль).
Поэтому инциденты 70-х можно рассматривать и как "покушение на суверенитет" Ливии со стороны США.
Все зависит лишь от точки зрения.
Balancer> Заметь, я никого не оправдываю...
Руссо, Роман, опять пытается "в наперстки играть".
Конвенция о морском праве принята в 1982 г. До этого существовали ряд конфенций: о территориальном море и прилежащей зоне; об открытом море; о континентальном шельфе; о рыболовстве и охране живых ресурсов моря, в которых "12-ти мильная зона" не была абсолютно четко "табутированна" и существовали понятия "внутрении морские воды", с исключением "исторических заливов" (Канада считает своими историческими водами Гудзонов залив (ширина входа около 50 морских миль). Норвегия — Варангер-фьорд (ширина входа 30 морских миль), Тунис — Габесский залив (ширина входа около 50 морских миль).
Поэтому инциденты 70-х можно рассматривать и как "покушение на суверенитет" Ливии со стороны США.
Все зависит лишь от точки зрения.
minchuk> Все зависит лишь от точки зрения.
Поэтому я и говорю, что не всё так просто
Поэтому я и говорю, что не всё так просто
russo>> представителей которые будут принимать решения
minchuk> От средневековые "парламенты"
Какие? Если некий средневековый парламент был выбираем значительнорй частью населения, и принимал все решения в государстве (вместо подачи советов монарху скажем) — то да, это представительная демократия.
minchuk> Ты путаешь обязанности "советников"
Это ты путаешь реальный контроль над государством с податием челобитных.
minchuk> От средневековые "парламенты"
Какие? Если некий средневековый парламент был выбираем значительнорй частью населения, и принимал все решения в государстве (вместо подачи советов монарху скажем) — то да, это представительная демократия.
minchuk> Ты путаешь обязанности "советников"
Это ты путаешь реальный контроль над государством с податием челобитных.
russo> Какие?
Генеральные штаты, Парламент, Кортесы, разного рода Сеймы (польский, венгерский, РП) и пр. пр.
russo> Если некий средневековый парламент был выбираем значительнорй частью населения...
"Значительной частью" (а зачастую и подавляющим большинством) признаваемой дееспособной частью населения.
russo> Это ты путаешь реальный контроль над государством с податием челобитных.
Да-да. Расскажи о "подачи челобитных" аки "механизме участия в управление государством", к примеру, в Речи Пасполитой?
Генеральные штаты, Парламент, Кортесы, разного рода Сеймы (польский, венгерский, РП) и пр. пр.
russo> Если некий средневековый парламент был выбираем значительнорй частью населения...
"Значительной частью" (а зачастую и подавляющим большинством) признаваемой дееспособной частью населения.
russo> Это ты путаешь реальный контроль над государством с податием челобитных.
Да-да. Расскажи о "подачи челобитных" аки "механизме участия в управление государством", к примеру, в Речи Пасполитой?
minchuk> Генеральные штаты, тырыпыры
Гы, лол. Монарх там конечно же был бессилен что-то сделать, все решали они.
minchuk> Расскажи о "подачи челобитных"...в Речи Пасполитой?
Я где-то писал что конкретно в Речи Пасполитой все решал монарх, и максимум что мог сделать житель — подать челобитную? Нет, не писал. А зачем ты тогда пишешь чушь, для себя?
Гы, лол. Монарх там конечно же был бессилен что-то сделать, все решали они.
minchuk> Расскажи о "подачи челобитных"...в Речи Пасполитой?
Я где-то писал что конкретно в Речи Пасполитой все решал монарх, и максимум что мог сделать житель — подать челобитную? Нет, не писал. А зачем ты тогда пишешь чушь, для себя?
minchuk> Руссо, Роман, опять пытается "в наперстки играть".
minchuk> Конвенция о морском праве принята в 1982 г. До этого существовали ряд конфенций: о территориальном море и прилежащей зоне; об открытом море; о континентальном шельфе; о рыболовстве и охране живых ресурсов моря, в которых "12-ти мильная зона" не была абсолютно четко "табутированна" и существовали понятия "внутрении морские воды", с исключением "исторических заливов" (Канада считает своими историческими водами Гудзонов залив (ширина входа около 50 морских миль). Норвегия — Варангер-фьорд (ширина входа 30 морских миль), Тунис — Габесский залив (ширина входа около 50 морских миль).
кстати, я что там с Кольским заливом? Помнится, в начале 90-х был инцидент, когда наша и амовская АПЛ столкнулись в наших терр. водах, и США заявили, что они что-то там не признают — вход в залив чуть пошире 24 миль.
minchuk> Поэтому инциденты 70-х можно рассматривать и как "покушение на суверенитет" Ливии со стороны США.
minchuk> Все зависит лишь от точки зрения.
Вообще, интересные они ребята. Ливийские терр. воды в заливе Сирт не признаЮт, наши — в Кольском заливе, а ведь всё это в тысячах км. от их берегов. Интересно, если кто-нибудь их терр. вод не признАет, что тогда? И будет там плавать и летать, когда ему вздумается?
minchuk> Конвенция о морском праве принята в 1982 г. До этого существовали ряд конфенций: о территориальном море и прилежащей зоне; об открытом море; о континентальном шельфе; о рыболовстве и охране живых ресурсов моря, в которых "12-ти мильная зона" не была абсолютно четко "табутированна" и существовали понятия "внутрении морские воды", с исключением "исторических заливов" (Канада считает своими историческими водами Гудзонов залив (ширина входа около 50 морских миль). Норвегия — Варангер-фьорд (ширина входа 30 морских миль), Тунис — Габесский залив (ширина входа около 50 морских миль).
кстати, я что там с Кольским заливом? Помнится, в начале 90-х был инцидент, когда наша и амовская АПЛ столкнулись в наших терр. водах, и США заявили, что они что-то там не признают — вход в залив чуть пошире 24 миль.
minchuk> Поэтому инциденты 70-х можно рассматривать и как "покушение на суверенитет" Ливии со стороны США.
minchuk> Все зависит лишь от точки зрения.
Вообще, интересные они ребята. Ливийские терр. воды в заливе Сирт не признаЮт, наши — в Кольском заливе, а ведь всё это в тысячах км. от их берегов. Интересно, если кто-нибудь их терр. вод не признАет, что тогда? И будет там плавать и летать, когда ему вздумается?
Iltg
Barbarossa> Беги Дима Беги.
Может он не просто так отклоняется куда-то назад-вбок - а пытается уступить место женщине?
Может он не просто так отклоняется куда-то назад-вбок - а пытается уступить место женщине?
Barbarossa> Беги Дима Беги.
это ж про страны, не про личности - так что ты тоже беги
это ж про страны, не про личности - так что ты тоже беги
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 03.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
