Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Scar>А нас они гнали до Москвы так, что только пятки сверкали - спасли нас только огромная территория и людской ресурс, читай, большое кол-во мяса, которое машина Вермахта просто не смогла переработать, сломалась.
/небольшой оффтоп
есть теперь такое мнение - Книга бревна - Июньские тезисы-2 /

paralay>> Запад всегда славился правильным отношением к производству, есть чему поучиться. Вот только таких правильных немцев это не спасло от хорошей и неоднократной взбучки.
Scar> Таких правильных немцев, хочу тебе напомнить - валили пять лет, и всем миром. А нас они гнали до Москвы так, что только пятки сверкали ,..

Еще один горит на работе...
"Гнали" немцы до Москвы так, что к Москве "одни уши доехали"... Или ты всё же зараннее считаешь планировщиков "Барбароссы" полными долбоёпами? Определись. А то как всегда: "Немецкий народ не виноват, виноват фюрер - а победил фашизм совестский народ, а Сталин и компартия не причем..." - из каждой религии выбирают самое вкусное

tramp_> есть теперь такое мнение - Книга бревна - Июньские тезисы-2 /
Ну я в целом о том же, за исключением некоторых деталей. Будь мы размером с какую-нибудь Францию, и не будь у нас лишней тысячи км пространства, куда можно отступать, и двукратного превосходства в людском ресурсе - сложили бы нас домиком, два-три раза причем, что собственно наглядно видно по пройденому немцами расстоянию до Москвы и скорости их передвижения.

tramp_>> есть теперь такое мнение - Книга бревна - Июньские тезисы-2 /
Scar> Ну я в целом о том же, за исключением некоторых деталей. Будь мы размером с какую-нибудь Францию, и не будь у нас лишней тысячи км пространства...

Еще раз Scar: эта "лишняя тыща км" была секретной? О ней не знали создатели "Барбаросса"? Просчитались? Значит они полные идиоты, вернее внезапно заболели идиотизмом, так как по Польше и Франции этого сказать нельзя. А если знали? Значит эта "лишняя тыща км" была учтена? И не была "лишней"? Тогда почему она помешала?
Ты узнай, для себя лично: каково было выполнение план-графика при наступлении на Францию и Польшу, и каково было это выполнение при наступлении на СССР - проще говоря с какого дня наступления план-график "Барбаросса" был сорван А потом позорься делай заявления.

tramp_>> есть теперь такое мнение - Книга бревна - Июньские тезисы-2 /
Scar> Ну я в целом о том же, за исключением некоторых деталей.
детали важны, на ВИФЕ сейчас как раз этот момент обсуждают, об изменении оценки кадровых войск РРКА vs вермахт, что не одной массой решали, а Франция имела изначально немало возможностей, особенно в технике, у нас Линии Мажино не было, а то что было, не было адекватным требованиям в достаточной степени, так что завал-завалом, но стоит помнить, что в уже ПМВ масса ничего не решала без поддержки артиллерией и авиацией.

tramp_> детали важны, на ВИФЕ сейчас как раз этот момент обсуждают, об изменении оценки кадровых войск РРКА vs вермахт, что не одной массой решали,
Не на 100% одной, но во многоим - и все основные дыры и просчеты затыкались ничем иным, как массой, прям с 22.06.1941 и до 09.05.1945.
tramp_> а Франция имела изначально немало возможностей, особенно в технике, у нас Линии Мажино не было,
Конечно имела! А я сказал, что не имела? Только она даже близко не имела того, что было у нас - ни столько территории, ни полутора десятка укрепрайонов, ни такого превосходства в людских ресурсах, да и природных тоже.

Но бежали, и мы и они, одинаково резво - достаточно сравнить пройденное и там и там расстояние и поделить на затраченное время.
tramp_> стоит помнить, что в уже ПМВ масса ничего не решала без поддержки артиллерией и авиацией
А кто об этом забывал? Вот потому, что не было у нас многого из того, что должно было быть...не считая головы на лпечах руководства, оттого и бежали столь резво, и притормозили лишь под Москвой. Кстати, насчет артиллерии и авиации - это ты очень правильно подметил, как раз то, что во много обеспечило такой успех немцам, при столь ограниченных ресурсах, в сравнении с нами.

Бэлэнсер ты б плюсометом то не размахивал столь поспешно - ситуацию, когда одна сторона гонит другую на протяжении трех с лишним месяцев, так что та успевает убежать на добрую тысячу км, и останавливается только, когда гонящая ее сторона выдыхается, в отсутсвии сравнимых человеческих резарвов, а к гонимой стороне начинают прибывать подкрепления из Восточной части страны, иначе как разгромом назвать нельзя. И я еще раз потворяю - останавливали сугубо числом, а не умением.

А то вот как о Франции речь, так никто и не спорит, что Блицкриг удался и Францию просто разнесли, а как о нас речь заходит, так ничего страшного типа. Хочу заметить, что бежали мы резве францзов - те сдавали в среднем по 7км в день, а мы почти по 10.

И потому, не надо лохматить бабушку и придумыать отмазки - результат говорит сам за себя. Отрицать же чудовищные потери РККА, по итогам Барбароссы, и до начала битвы за Москву, причем чудовищные именно в сравнении с немцами - это вообще побег от реальности, чистой воды.

tramp_> детали важны, на ВИФЕ сейчас как раз этот момент обсуждают, об изменении оценки кадровых войск РРКА vs вермахт, что не одной массой решали,

У меня у бабушки брат. Был. 18 лет. В июне призвался, 2 недели в учебке, винтовку дали, приехал на украину и погиб сразу. Масса у него конечно была не ахти. Такие детали.

tramp_> а Франция имела изначально немало возможностей, особенно в технике, у нас Линии Мажино не было,

Вот именно. У них хотя бы линия эта была где то. А у нас вообще ничего нигде. Все потом под пулями почти строили.

Bredonosec> и по тому, что думающие люди никогда бы не засунули себя и свою страну в такое положение, из которого России приходилось выкарабкиваться и показывать чудеса напряжения сил.
Ну если бы РИ была в исторически безвоздушном пространстве... А то мне сразу на ум приходит ВОВ, точнее ее начало, которое было еще более круче так сказать "думающие люди никогда бы не засунули себя и свою страну в такое положение, из которого России приходилось выкарабкиваться и показывать чудеса напряжения сил."

Bredonosec>> и по тому, что думающие люди никогда бы не засунули себя и свою страну в такое положение, из которого России приходилось выкарабкиваться и показывать чудеса напряжения сил.
Peredel> Ну если бы РИ была в исторически безвоздушном пространстве... А то мне сразу на ум приходит ВОВ, точнее ее начало
Дружок! Я, в принципе, особой адекватности от тебя и не ожидал, но сравнить внешнюю агрессию, и планомерное и целенаправленное доведение страны до войны гражданской, а себя до подвала Ипатьевского дома - может только альтернативно интеллектуально одаренный пациент вроде тебя, убого... сердешного. Во всяком случае, при всех ошибках, они страну из случившегося положения сами и вытащили. Потому они, в отличии от закопанного у дороги Николая II, заслуженно похоронены у Кремлевской стены.

Peredel> на ум приходит ВОВ, точнее ее начало

Но в случае с ВОВ никуда Сталин свою страну не засовывал, в случае с ВОВ свою страну засунул Гитлер.

Peredel>> на ум приходит ВОВ, точнее ее начало
Алдан-3> Но в случае с ВОВ никуда Сталин свою страну не засовывал, в случае с ВОВ свою страну засунул Гитлер.
Ну да, он не засовывал, он просто тупо про"рал наступление не смотря на имевшуюся инфу от разведки. И это дорого нам обошлось

Peredel> просто тупо про"рал наступление не смотря на имевшуюся инфу от разведки

Приказ о приведении в боевую готовность приграничных округов отдан и даже получен до нападения.

А разведка банально заспамила ставку и Сталина лично сотнями всевозможных дат нападения.

Надо быть Вангой чтобы в этой каше выявить правильную дату.

Ну, задним-то числом, это конечно просто.

DustyFox> сравнить внешнюю агрессию, и планомерное и целенаправленное доведение страны до войны гражданской, из случившегося положения сами и вытащили. Потому они, в отличии от закопанного у дороги Николая II, заслуженно похоронены у Кремлевской стены.
Сталин не доводил до гражданской - он ее вёл большую часть своего правления, в начале с верными соратниками чтобы получить власть, а потом чтобы эту власть не потерять, а верные соратники не долго задерживались у Светлейшего- быстро расстреливались на случай чего, и впоследствии еще 20 сьезд вспомним, как величайшую оценку деятельности Светлейшего его современниками по работе и пути,
вот вам небольшой эпизод этой войны- как аргумент отличной подготовке к войне-а не попытка прорядить военных в страхе переворота и расстрела себя любимого
В 1937-38 гг. были расстреляны:

Маршалы – 3 из 5;
Командармы (соответствует генералам армии) – 14 из 16;
Комкоры (генерал-полковники) – 58 из 62;
Комдивы (генерал-лейтенанты) – 122 из 201;
Флагманы флота 1 ранга (полные адмиралы)– 2 из 2;
Армейские комиссары 1 ранга – 2 из 2;
Армейские комиссары 2 ранга – 15 из 15;
Корпусные комиссары – 25 из 28;
Бригадные комиссары – 34 из 36;

Расстреляны 8 заместителей наркома обороны, 68 из 85 членов Военного совета при наркоме обороны, начальники 13 военных академий. В бригадном звене армии репрессировано 373 командира, в дивизионном – 222, в корпусном – 93, в высшем – 41. Всего в должностях от комбрига до маршала – 412 человек. Полковников расстреляно 379.
Все это накануне войны!
Российский Государственный Военный Архив, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Картотека дел военной коллегии Верховного суда СССР (50 тысяч карточек), фундаментальный труд полковника О.Ф. Сувенирова «Трагедия РККА» с мартирологом, насчитывающим 2 тысячи фамилий, и много других работ.
Да и с дружками, и прочими детскими обзывалками заканчивали бы, как то это по школьному все

Peredel> Сталин не доводил до гражданской - он ее вёл большую часть своего правления

Чем-то таким пыльным и неполживым повеяло. А! "Огонёк".

Алдан-3> Чем-то таким пыльным и неполживым повеяло. А! "Огонёк".
Для кого-то "Огонек", а для других - история родины. Её знать надо.

В.Б.> Для кого-то "Огонек", а для других - история родины

Людям изучающим историю родины (с маленькой буквы) по подшивкам перестроечного "Огонька" сказать нечего. И незачем.

Алдан-3>> Чем-то таким пыльным и неполживым повеяло. А! "Огонёк".
В.Б.> Для кого-то "Огонек", а для других - история родины. Её знать надо.
Виктуар, ну зачем вы так дешево занимаетесь адвокатствованиями. Мальчик Передел, наконец начитался умных книжек,ОСМЫСЛИВАЕТ, и соотвественно рвется поразить нас глубиной мысли и широтой кругозора- не надо ему мешать: на этом левеле все чотко и ясно- товарищ Сталин теранъ и душегуб, расстрелял к примеру передового красного маршала Тухачевского, а в подвалах Лубянки тысячами расстерливали цвет нации, ум честь нашей страны как песатель Осип(Иофиф)Мандельштам.....

Peredel>>> на ум приходит ВОВ, точнее ее начало
Алдан-3>> Но в случае с ВОВ никуда Сталин свою страну не засовывал, в случае с ВОВ свою страну засунул Гитлер.
Peredel> Ну да, он не засовывал, он просто тупо про"рал наступление не смотря на имевшуюся инфу от разведки. И это дорого нам обошлось

А-а-а...Я понял! Юноша, ну не совсем юноша раскопал подшивку "Огонька" периода В.Коротича! И его словесные извержения[показать]
закончатся не скоро. Ему пока не понять, что Черчилль и прочие просто страстно ждали реальной реакции СССР, чтобы вместе с Гитлером начать "крестовый поход против коммунизма"!

Алдан-3>> Чем-то таким пыльным и неполживым повеяло. А! "Огонёк".
В.Б.> Для кого-то "Огонек", а для других - история родины. Её знать надо.
Ну полноте сударь! Вам-то такие испражнения кирпичами не к лицу!

Алдан-3>>> Чем-то таким пыльным и неполживым повеяло. А! "Огонёк".
В.Б.>> Для кого-то "Огонек", а для других - история родины. Её знать надо.
Andru> Виктуар, ну зачем вы так дешево занимаетесь адвокатствованиями. Мальчик Передел, наконец начитался умных книжек,ОСМЫСЛИВАЕТ, и соотвественно рвется поразить нас глубиной мысли и широтой кругозора- не надо ему мешать:
Конечно, мешать не надо. Чем больше мальчиков начитываются историей собственной страны, тем больше вероятность того, что это не повторится. "Спрашивайте, мальчики!"©. И не только Мандельштам, но и Королев С.П. не будет на прииске Мальдяк загибаться.

Peredel> Ну да, он не засовывал, он просто тупо про"рал наступление не смотря на имевшуюся инфу от разведки.

Из всех стран, на которые напал Гитлер, включая Великобританию и Францию, СССР оказался наиболее готовым к большой войне государством. И в этом огромная заслуга Сталина.

Peredel> В 1937-38 гг. были расстреляны:
Peredel> Маршалы – 3 из 5;
Peredel> Командармы (соответствует генералам армии) – 14 из 16;
Peredel> Комкоры (генерал-полковники) – 58 из 62;
Peredel> Комдивы (генерал-лейтенанты) – 122 из 201;
Peredel> Флагманы флота 1 ранга (полные адмиралы)– 2 из 2;
Peredel> Армейские комиссары 1 ранга – 2 из 2;
Peredel> Армейские комиссары 2 ранга – 15 из 15;
Peredel> Корпусные комиссары – 25 из 28;
Peredel> Бригадные комиссары – 34 из 36;

Это тоже подготовка к войне. РККА в 30ых показала себя совершенно непригодным для современной войны монстром, требующим значительного обновления кадров. Что и было сделано единственным реальным на тот момент путем. В общем - что то вроде нынешних реформ Сердюкова. Болезненных, спорных по методам, но очень нужных, чтобы разорвать сложившуюся военную мафию и круговую поруку и заставить армию заниматься делом, а не ИБД

Peredel>> В 1937-38 гг. были расстреляны:
Peredel>> Маршалы – 3 из 5;
U235> Это тоже подготовка к войне. РККА в 30ых показала себя совершенно непригодным для современной войны монстром, требующим значительного обновления кадров.

Причем стараются не писать суть приговоров при "чистке армии" ... А там 90% - пьянство, кутежи и хамское поведение в быту... Да-с...

Peredel> Сталин не доводил до гражданской - он ее вёл большую часть своего правления
Кстати -ДА. А потом Никита Хрущев сказал "Нет у на с классовой борьбы!" и СССР развалился...

Peredel> В 1937-38 гг. были расстреляны:

Не бери в рот каку. Слушай правильные данные: