Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

AidarM>> Можно поконкретнее, пример зеркального? Хочу почитать ников аналог например этому: "Именно поэтому наверное 5 миллионов советских солдат с оружием в руках сдались в плен немцам. И плюс сколько ещё стали власовцами и полицаями."
russo> Дык, что поделать — не сдавались американцы в плен иностранцам миллионами. Даже самый упрямый воен идеологического фронта полную чушь писать не будет, засмеют.

Легко! Естественно, "миллионами" американцы не сдавались, ибо просто "миллионов" не было. А вот в Арденнах за 1 месяц американцы пленными и пропавшими безвести потеряли порядка 23000, в т.ч. 9000 пленными у Бастони за 10 дней. Не хочешь пересчитать на КА?

MD>> Да, ребятки... А вот на постинги Ника, которого тут неоднократно носом в какашки макали, такой реакции нету.

Долгие годы тренировок

AidarM> ...А вот если ведет ответную пропаганду, то почему бы и нет? Если вы будете играть честно против шулера, то всегда будете проигрывать.
AidarM> Т.е. нормальные аргументы можно (и нужно) приводить тоже, но в случае с Милитарастом и ему подобными они очевидно не будут работать. Хуже того, они не будут работать не только с ним.
AidarM> ....Невозможно быстро и грамотно опровергнуть всю ту х...ню, которую пропагандон заранее коллекционирует из необъятной Сети гигабайтами.

В принципе суть парадигмы уловлена абсолютно точно. Причем что интересно: говно можно всегда найти! Оно плавает собственно на поверхности, его только надо озвучить....

Wyvern> Естественно, "миллионами" американцы не сдавались, ибо просто "миллионов" не было

Я ж сказал — не надо писать легко опровергаемую чушь, засмеют. Ликбез тут например: http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm, ну и вообще в гугле. Вперед, учись, негоже воену идеологического фронта полную хрень гнать. Хотя...

Wyvern> А вот в Арденнах

Ггг. А вот и оно.

Айдар — вопросы есть?

Wyvern> за 1 месяц американцы пленными и пропавшими безвести потеряли порядка 23000, в т.ч. 9000 пленными у Бастони

Ахренеть, за месяц боев потеряли аж 23 тысячи человек пленными, и из них сорок процентов — у Бастони, где одна американская дивизия ВДВ с 40 танками, и батальоном САУ удержала город, обороняясь против двух танковых и одной фольксгренадерской немецких дивизий? Ужас-ужас!

alex_ii>> Роман, где ты такие зарплаты в средней полосе видел?
Balancer> В газетах
Гм... А этих газет нынче в сети быть не может? Посмотреть? А то я чего-то не припомню таких зарплат, честно говоря. В основном в пределах 200-250 помнятся (это середина 80х, Пермь). Причем это максимум у знакомых, не связанных с Севером или геологией (а в геологии и меньше бывало...). Где-то на вредных производствах - возможно, конечно. Но хоть убей, не помню...
Balancer> В каком году? Тут выше отмечали, что в 1980-х шёл постоянный рост з/п. Мои цифры, скорее, ближе к середине 1980-х относятся.
Так и мои цифры - это 82 - 86 годы, примерно... В 87м я сам уже по распределению в Сургут уехал, и дома после этого лет восемь только в отпуск появлялся...

alex_ii> >> Напомнить как в Узбекистане хлопок выращивали вполне колониальными методами?
AidarM>> Напомните, я не в курсе.
alex_ii> Республика себя жрачкой толком не обеспечивала - посевные площади под хлопок заняты были... Детей в школах толком учить начинали где-то к ноябрю...

Посевные площади в Узбекистане в тыс га
Зерновые
1913 - 1540
1960 - 962
Хлопок
1913 - 425
1960 - 1387

alex_ii> Республика себя жрачкой толком не обеспечивала - посевные площади под хлопок заняты были... Детей в школах толком учить начинали где-то к ноябрю...

Материал в тему: Узбекские власти играли по неофициальным правилам, установленным Москвой. Центр устанавливал планы поставок хлопка (зачастую сильно завышенные и не учитывающие реальной ситуации), которые затем спускались на места. Местное начальство в ответ фальсифицировало отчетность, а чтобы приписки казались убедительными – отправляло их "наверх" вместе со взятками. В Москве, принимая взятки, эту систему поддерживали.


А тут упоминание про условия работы:

Пять дней в Ферганской долине from Lenta.Ru on Vimeo.

alex_ii> Гм... А этих газет нынче в сети быть не может? Посмотреть?

Увы, не факт, что те газеты даже вообще в природе сохранились, не то что в Интернете. Кому интересны районная газета «Авангард» 25-летней давности?

…

Нет, «Авангард» — это в Западной Двине была. А в Гвардейске, вот, из головы вылетело. То ли «Знамя Ильича», то ли что-то ещё в этом духе…

А в газетах уровня уже областного, понятно, рубрики «требуется» не было. Тем более — в центральных.

alex_ii> Гм... А этих газет нынче в сети быть не может? Посмотреть? А то я чего-то не припомню таких зарплат, честно говоря.

в 84м году школьником "подрабатывал" фрезеровщиком на заводе ВНИЭКИПРОДМАШ (москва, хорошевка) - там на соседнем станке работал дядька 6го разряда - у него и по 700р бывало. Но таких было немного в заводе - на доске почета всех видно - а зарплата рублей 300-400 была обычной. Что меня (из семьи инженеров) слегка шокировало. У проходной висел длинный список "требуются" - но цифр зарплат там не помню.

Не севера, не вредное - но зато "опытное" производство, и министерство "хорошее" - минторг кажется, в общем что-то про еду - платили хорошо.

Floyd> Материал в тему: 1991.lenta.ru/1991/09/01/#ferghanaУзбекские власти играли по неофициальным правилам, установленным Москвой. Центр устанавливал планы поставок хлопка ...
- Это несколько не то, смотрите

И вспомните что стало с Гдляном и Ивановым... А приписки начались еще с конца 70х, и "хлопковое дело" охватывало не только Узбекистан, аналогичная ситуация, но в иных масштабах была в Азербайджане,Туркмении,Таджикистане,Киргизстане - однако,ситуация до середины 80х, была стабильной и спокойной.

hnick> в 84м году школьником "подрабатывал" фрезеровщиком на заводе ВНИЭКИПРОДМАШ (москва, хорошевка) - там на соседнем станке работал дядька 6го разряда - у него и по 700р бывало.
Фрезеровщик 6го разряда? На опытном производстве? Ну, тогда ЕМНИП разрядов выше 6го и не было - так что вполне могло быть столько.
hnick> а зарплата рублей 300-400 была обычной. Что меня (из семьи инженеров) слегка шокировало.
О. Вот и у меня такое же ощущение эти цифры вызывают - хоть и инженеров в семье не водилось... Такие зарплаты были не настолько уж обычными, скорее исключение, хоть и не уникально-редкое...


mid!> А приписки начались еще с конца 70х, и "хлопковое дело" охватывало не только Узбекистан, аналогичная ситуация, но в иных масштабах была в Азербайджане,Туркмении,Таджикистане,Киргизстане - однако,ситуация до середины 80х, была стабильной и спокойной.

Ага, она была настолько стабильной и спокойной, что похоже из-за нее и товарища Андропова уконтропупили, чтоб спокойствия не нарушал... Интересно - до каких пор все это тянулось бы, если б лодку не раскачали - пока у нас приписки не составили бы 100% ВВП? Или как?

alex_ii> Фрезеровщик 6го разряда? На опытном производстве? Ну, тогда ЕМНИП разрядов выше 6го и не было - так что вполне могло быть столько.
Ещё один дебилизм лысой мрази! Ведь было 8 разрядов и ученический. А то придумали хрень посе ПТУ сразу 2 разряд! Борьба за равенство никому не нужная!

Meskiukas> Ещё один дебилизм лысой мрази! Ведь было 8 разрядов и ученический. А то придумали хрень посе ПТУ сразу 2 разряд! Борьба за равенство никому не нужная!
Сейчас, кстати, седьмые разряды снова есть у рабочих. Где-то говорят и восьмые есть, но я пока не сталкивался... А толку? Профессиональный уровень как падал, так и падает... Такое иной раз лепят - даже руки сил нет поднять, чтоб за голову схватиться...

alex_ii> А толку? Профессиональный уровень как падал, так и падает...
Так присваивать надо не своим любимчикам и т.д. А по результатам труда! Т.е. основной закон социализма применить: "От каждого по способности, каждому по труду"!

hnick> в 84м году школьником "подрабатывал" фрезеровщиком на заводе ВНИЭКИПРОДМАШ (москва, хорошевка) - там на соседнем станке работал дядька 6го разряда - у него и по 700р бывало. Но таких было немного в заводе - на доске почета всех видно - а зарплата рублей 300-400 была обычной. Что меня (из семьи инженеров) слегка шокировало.


Мой листок за 89 год - слесарь-ремонтник, 2 категория по горячей сетке - разряд наверно был не большой, как у практиканта.
А когда год спустя я туда же пришел уже как инженер - мне как молодому специалисту положили честные 130 рублев

A.1.> Мой листок за 89 год

Чет сразу не присоединился:

Meskiukas> Так присваивать надо не своим любимчикам и т.д. А по результатам труда!
А причем тут любимчики? Любимчика нынче проще на место какого-нибудь менеджера (мелкого) посадить... И вреда для производства несколько меньше - особенно если он не будет обижаться, когда его посылать будут... Ну присваивают разряды лучшим - и что? Этих нынешних лучших - лет 30 назад дай бог по третьему разряду взяли бы... А сейчас просто выбирать особо не из кого... Это все ИМХО чистое, "что вижу, то пою"... Где-то может и иначе...

alex_ii>А сейчас просто выбирать особо не из кого...

Мне кажется проще. Тогда была тарифная сетка, разряд означал и разницу в зарплате. Сейчас никто не запрещает платить сколько угодно. Формальный разряд не так актуален. Кто на что способен и так видно.

alex_ii>>А сейчас просто выбирать особо не из кого...
ED> Формальный разряд не так актуален. Кто на что способен и так видно.
Почему ж тогда людей с реальными (а не записанными в "корочках") знаниями выше 3го- ну иногда 4го разряда - все меньше? Начинаешь что-то объяснять - тупой взгляд и ответ: "Вам, ИТР это надо знать, вот и знайте... А мне и так платят.". Это не дословно - но практически смысл передан верно, разве что без мату...

ED>> Формальный разряд не так актуален. Кто на что способен и так видно.
alex_ii> Почему ж тогда людей с реальными (а не записанными в "корочках") знаниями выше 3го- ну иногда 4го разряда - все меньше?

ИМХО это уже другой вопрос.

alex_ii>"Вам, ИТР это надо знать, вот и знайте... А мне и так платят."

А что не так? Ну ведь если плАтите за "так", то какой смысл напрягаться больше?
ПлатИте сверх за умение, платИте за опыт, платИте за стремление и неформальное отношение к своему делу... Уверяю вас - "люди потянутся". Но ведь жаба давит. Более того - "инициатива наказуема" возведено чуть ли не в закон. Ну и не плачьтесь тогда на пофигизм работников.

ЗЫ. В который раз тема всплывает. Явно нарыв дозрел и скоро вскроется.

ED> А что не так? Ну ведь если плАтите за "так", то какой смысл напрягаться больше?
Видишь ли - не я плачу - мне платят... Или не платят - недавно вот начальство "разобралось", кто виноват в суточном простое буровой, да и наказало кого попало - виноватого бурильщика, а заодно - и всех четверых ИТР, что были в тот момент на скважине. Не слабо так наказало - по 25тыр из зарплаты выдрало... Оказывается мы должны были над бурильщиком стоять с дубиной и не давать ему превышать скорость спуска инструмента, 3,14здя его по рукам - устного указания уже не достаточно!
ED> ПлатИте сверх за умение, платИте за опыт, платИте за стремление и неформальное отношение к своему делу... Уверяю вас - "люди потянутся". Но ведь жаба давит.
ED> ЗЫ. В который раз тема всплывает. Явно нарыв дозрел и скоро вскроется.
Да я-то только за... Против - наши "экономисты" и хозяин компании... Вот их жаба точно давит...

Meskiukas> А то придумали хрень посе ПТУ сразу 2 разряд! Борьба за равенство никому не нужная!

бери выше - 2й разряд на месяц-другой "ученичества", потом сразу 3й. Без ПТУ. У меня лично так было.

правда про лысую мразь не вкурил - дело было в 84, 6й разряд был самый высокий. Может хрущёв?

alex_ii> Видишь ли - не я плачу - мне платят...

Да я понимаю. Мы с тобой вроде по одну сторону баррикад. Вот только прозвучали у тебя знакомые нотки...

Та система разрядов ведь что ещё предполагала. Что за одну и ту же работу надо платить разные деньги. У кого разряд выше, тому положено больше. Ну и возникает вроде естественный вопрос - типа а с какой стати. Работа ведь одинаковая. И польза от неё одинаковая. И доход конторе одинаковый. Ну и получите одинаково. Логично же.
Но если так - нафига тот разряд нужен? Ответ не напрашивается? И он не менее логичен. Ну и чего тогда удивляться, что выше реального 3-4 разряда не найти никого?

Но например лично я всегда считал своим преимуществом то, что если чего случись нестандартного, то искать нужного специалиста "вы" ещё затрахаетесь. И даже найденному платить придётся по взрослому. А я могу. И я здесь уже, весь из себя такой красивый (утрирую конечно, но не сильно ). Вот и платИте мне за то, что я здесь у вас, а не там где то. Иначе уйду.
На нынешней работе это вроде понимают. И позвали как раз потому. И платят за то. Но это такая редкость сейчас...

Militarist>Ваша связь через задний проход мне не интересна.
Так вы и обо мне по себе судить решили?

> И на какие же документы вы ссылку хотите?

На самые обыкновенные. На протоколы судебных заседаний, на приговоры с обоснованием, на допросы свидетелей по делу - вообще на содержимое уголовных дел.

>На сталинские, что ли? Так грош им цена в базарный день.

Это вашим измышлизмам грош цена в базарный день. А тщательность тогдашнего делопроизводства, подозреваю, является недостижимой планкой для нынешних бюрократов. И документы эти как раз являются объективными свидетельствами методов той эпохи. В отличие от "очевидцев", не допущенных к внутренним делам, отчетам, служебным запискам, и вообще не имеющих отношения к тогдашней карательной машине. И из которых, в компенсацию недостатка знаний, бьет фонтан "откровений".

> Людей-то потом РЕАБИЛИТИРОВАЛИ. Значит обвинения были лживые.

Для дебилов - да, значит. У нас и власовцев реабилитируют. С нелживыми обвинениями. Или например, физика Ландау реабилитировали, хотя тот на самом деле участвовал в составлении и пытался распространять антисоветскую листовку.

>Так что это вы просите ссылку на помои, а меня они не интересуют.

Вас вообще реальность не интересует, как я заметил. Запомните: помои - в головах советских интеллигентов, навроде вас или того клоуна, отрывок из статьи которого вы привели.

> И где ж ты узнать хочешь как было на самом деле? Из ежовских фитюлек? Флаг в руки. Узнавай, альтернативно одаренный.
Понятно, документов по делу у тебя нет. Дебильные фантазии у тебя с успехом заменяют реальность. Очередной слив засчитан.

> Вообще-то ты оскорбил его.

Вообще-то ты повторяетешься в своем вранье. Его я не оскорблял. Все ходы записаны:

Militarast> Легендарный металлург Авраамий Павлович Завенягин говорил:
AidarM> Только дебилам интересно, что он говорил. Нормальным людям интересно, как оно было на самом деле.

Говорить он мог что угодно. Воспринимать его слова за истину в последней инстанции и доказательство чего бы то ни было - признак дебила. Тем более, что это даже не его слова непосредственно, а якобы цитирование х.з. кем. Не доходит?
Приведены показания только одной стороны. Причем человека, не причастного к работе репрессивного аппарата вообще. Не присутствовавшего при принятиях решения о репрессиях. В этих условиях его слова интересны только дебилам. Снова не доходит?

> Ибо это его информация.

Вообще-то это еще не информация, а кусок информационного шума. Информация, гуманитарий ты наш необратимый, это отображение объективной реальности. Объективной реальности, а не чьих-то измышлений по её поводу.

>Но за одно ты решил оскорбить и меня, необратимо болезный?

Ты когда-нибудь читать научишься, чудило? Или мозги жиром заплыли настолько, что память прочитанное и написанное не держит? Так я тебе напомню прямо здесь:

AidarM> Только дебилам интересно, что он говорил. Нормальным людям интересно, как оно было на самом деле.
Militarist> Этот человек – непосредственный участник событий, причем сыгравший в этих событиях далеко не последнюю роль. Вот он как раз Уралмаш строил, в отличие от... Какое у вас право оскорблять человека и называть его дибилом, не имея к тому никаких оснований?..
AidarM>Его - в смысле вас? У меня есть все основания.

Видим, что ты, явно не сумев понять смысл написанного, заявил, будто я оскорбил этого человека, назвав дебилом, не имея оснований. В то время как я его не оскорблял вообще, и дебилом не называл.

Я написал о наличии у меня оснований оскорбить тебя, а не о решении это сделать. Основания же были приведены не раз. Тебе повторить еще раз?

> На таких шавок как ты я не обижаюсь. Мелко ты еще плавал для этого.

Я на таких юродивых как ты - тем более. Понимаю, что советский интеллигент - это уже навсегда, и никакой Америкой не лечится.

> Да, да. Именно поэтому до сих пор сосчитать не могут.

Мудаки - да, не могут, не дано. Кому нужно было - давно сосчитали, доступ к статотчетности давно открыт.

> Ослу никакой док не поможет. Нет смысла.

В чем весь форум может убедиться на вашем примере. Я рад, что вы признаете себя таковым ослом и неоднократно подтверждаете это.

> Это ты по Кобе судишь? Так не все же такие как он.

Не по Кобе. У меня нет возможности наблюдать за Кобой. И я не сужу, а предлагаю вменяемый вариант объяснения происходившему. В отличие от высосанных из пальца тезисов про непостижимые упырские желания непременно расстреливать народных любимцев-строителей Магнитки.

> Я пока никого не посадил.

Зато про его мотивы ты оказывается уже знаешь. И это при том, что по твоим же словам, его логику нормальному человеку понять невозможно. Ты сознаешься в своей ненормальности, или в том, что твои слова про мотивы Кобы - просто очередной высер?
На твое "пока" тоже стоит обратить внимание. Если ты выберешь вариант сознаться, что ты ненормальный, понимающий "логику упырей".

>А вот он многих. Кстати, а чем объясните все же, твердокаменный вы наш, арест жён Молотова и Калинина? Очень интересно какое оправдание высрет ваш ПТУшный ум.

Высираете здесь только вы своей симуляцией ума. Никаких оправданий сему у меня нет, они мне не нужны. У меня даже объяснения (нормального, не гадательного) этому нет, т.к. я не исследовал этот вопрос и в архивах не рылся, материалов дела не видел.
Но мой ПТУшный ум запрещает мне на основании отсутсвия реальных док по делу принимать за истину дебильные измышлизмы и говностатейки.

> То есть свидетельства очевидцев обладают околонулевой ценностью?

Одного очевидца - да. А вы не знали? Аналитик, мля. Когда есть несколько очевидцев, незаинтересованных и не зависящих друг от друга, то заметной ценностью начинает обладать та часть их показаний, которая воспроизводится несколькими. Заведомое отсутствие у этих нескольких личного интереса предельно важно, в противном случае никакого смысла в их количестве нет. Чем больше независимо подтверждающих с разных сторон, тем выше степень достоверности. Но наример, даже одна фотография с места событий или видеосъемка по достоверности кроет показания ста очевидцев как бык овцу.
И уж тем более списки принятых/умерших/освобожденных заключенных из архивов(опубликованные, к примеру, В.Земсковым) стоят дороже воплей миллиона солженицыных. У вменяемых людей конечно, не у дурачков и пропагандонов.

>И фронтовиков тоже, документальный вы наш?

И фронтовиков тоже, фантазер вы наш. Свидетельства фронтовиков имеют значительную ценность в другом аспекте: сами эти люди интересны. Есть даже ряд книжек - того же Артема Драбкина, например, интересных не в смысле установления реальных обстоятельств конкретных боев и походной жизни, а тем, как на это все смотрят сами фронтовики. Их мысли. Их отношения. Их оценки. Вне зависимости от того, много в них истины, или мало.
А как очевидцы событий фронтовики ничем не выделяются от нефронтовиков.

> Еще раз для альтернативно одаренных: уголовные дела сталинских судов были признаны сфальсифицированными фальшивками

Сфальсифицированные фальшивки - это круто. Кто это так смачно признал их истинность?

Ссылки в студию на сии признания. Но только не на признание госдепом США или еще какой-нить бруклинской лигой сексуальных меньшинств, такие помои сюда тащить не надо.

>...и осужденные ими были реабилитированы. Вы тугодум?

Просто не дебил. Расскажете, как из реабилитации власовских недобитков следует фальсифицированность их приговоров?

> Ну да, ну да! А то усатый идиот не приказал в случае вторжения вытеснить противника с нашей территории не открывая огня. Я уж помолчу об остальных его идиотизмах к этому дню 22 июня. Это ж додуматься надо до такого. Такой умственный паралич случился с Кобой.

И снова знакомая техника: "подтверждение" одного высера другим. Из которого, вдобавок, содержимое первого вообще-то еще не следует. Доказательства будут?

> Ну вы как истинный сталинец все понимаете буквально.

Вы вообще понимать не умеете. Никак. Ни буквально, ни намеками.

> Абстрактное мышление видать недоразвито.

Это из новояза, да? Ублюдочные фантазии вместо чтения текста и понимания смысла написанного теперь принято называть абстрактным мышлением? Да, такое - недоразвито.

> Вот и у Кобы такая же проблема была.

О, да вы еще и в курсе проблем Кобы?

> Утомили вы меня своей дикостью. Пожалуй хватит на сегодня

Ага, вы цивилизованно облажались по всем пунктам. Конечно хватит.

mid!>> Родителям, после свадьбы дали общежитие, через два года - 1комнатную кв, спустя 8лет - новую 2шку.
ED> Почти аналогично. Только потом ещё и трёшку дали.
mid!>>почти каждый год в пионерских лагерях околачивались

Похоже

В 70-х 80-х вся семья прилично квартир получили. Одна сестра в 4-х комнатный дом стандартного проекта, потом вторая в квартиру.

Обычные люди - жилищные условия в итоге приемлемые

В лагеря не ездил из принципа - индивидуалист - теперь очень жалею

Barbarossa> Зачем забирать если проще покупать?

Если проще покупать, то незачем забирать. А если проще забрать?